giovedì 2 ottobre 2014

Ma che dobbiamo fare?!

Mi è stato segnalato da un caro amico quest'articolo che merita di essere letto! Siamo arrivati ad un bivio e se non ci siamo arrivati oramai è comunque prossimo! Non vi anticipo nulla! Buona lettura!
 
 
ERCOLE al bivio
 
Spiritualità e potere (politica, vizi e virtù).
 
Nel Vangelo si legge che quando Cristo si recò a casa della Maddalena, quest’ultima lavò i piedi di Gesù con costosi unguenti. Giuda Iscariota che era il “tesoriere” del gruppo si lamentò dicendo che tutti quei denari spesi si sarebbero potuti dare ai poveri.
 
Scrive Elemire Zolla in un bellissimo libretto (Cos’è la tradizione):
«In queste poche parole è racchiusa l’intera filosofia della tradizione diabolica. Essa propugna infatti il rovesciamento dei criteri: non spetta al culto (dunque a ciò che fonda metafisicamente la moralità e il consiglio di donare ai poveri) bensì all’atto di donare ai poveri, spoglio di ogni ragione, spacciato per fine ultimo. Quanto a dire reso ipocrita, transitorio, alla mercè della psiche. Se al culto si toglie il primato, lo si ruba altresì all’oggetto del culto, all’essere perfettissimo, togliendo la supremazia all’essere perfettissimo se ne nega implicitamente l’assolutezza, cui si contrappone la natura relativa d’un atto umano, dunque dell’uomo. Nel biasimo di Giuda è già racchiusa la sostituzione dell’uomo al sacro. Poiché un bisogno umanitario è anteposto all’idea di perfezione assoluta, mancherà altresì ogni criterio per porre in ordinata gerarchia i bisogni, prevarrà alla fine il bisogno più violento, più nevroticamente astuto».
 
Questa lunga citazione può servire a introdurre il tema sul quale vogliamo fare qualche riflessione e che si riaggancia al precedente editoriale su gerarchia e Verità: l’impegno sociale dell’uomo che tenta di cimentarsi in una via spirituale. Tema che deve essere valutato con doverosa attenzione, visto che essendo tutti immersi nella vita associata, viene ripetutamente da chiedersi come comportarsi per essere coerenti.
In realtà il termine esatto non sarebbe come comportarsi ma come esserci.
Società, opinione pubblica, diritti delle minoranze, democrazia, social network, indignati, movimenti politici, impegno, ecc. Chiunque è travolto, invaso, insidiato, a volte costretto dall’imperativo del prendere posizione. In questi tempi di crisi sociale più acuta la tentazione di ribellarsi allo stato di cose esistenti è anche più forte e comprensibile.
Ma la strada che alcuni hanno intrapreso nella ricerca spirituale impone una serie di quesiti che non possono essere ignorati. Ad esempio: votare in un modo o in un altro cosa implica sul piano della ricerca della Verità? Impegnarsi in politica si concilia no con il rafforzamento delle virtù senza le quali ogni cammino spirituale diventa un pio desiderio? Infine cos’è l’organizzazione sociale e la forma politica che assume rispetto alla Tradizione e al percorso spirituale?
Si può partire dalla semplice constatazione che vivendo nel mondo, bisognerà pur partecipare alla vita comune, evitando soprusi, violenze, ingiustizie, e lottando contro di esse.
E’ vero del resto che nel Vangelo di Matteo c’è scritto:« Cercate il Regno di Dio e la sua giustizia, e tutte queste cose vi saranno date in aggiunta», e dunque l’impegno politico non è tra le attività da prendere in considerazione. Ma tutti noi usiamo reagire subito e, quando riteniamo che la misura dell’ingiustizia sia colma ce ne usciamo con la domandache fare?”; cosa possiamo fare, o cosa dobbiamo fare? Cosa dobbiamo fare sottende l’attivismo continuo e totalizzante, come se nulla potesse esistere se non viene convertito in un’azione o uno schema d’azione.
Quel cosa dobbiamo fare rimanda a un noi.
Noi chi? Forse in molti casi è soltanto un io, desideroso di affermare la propria volontà di potenza, mascherata da bontà e amore per gli altri (e questi altri sono per di più selezionati (!), non si sa in base a quale deliberazione). Ma forse amore per gli altri è una parola grossa, forse si può sostituire con una frase di moda che attualmente si chiama “bene comune”.
 
In realtà, proprio in coloro che vorrebbero ripristinare l’accesso a valori perenni o considerati tali e che sentono tali valori prepotentemente minacciati dal caos attuale, sembra sempre urgente la domanda «che cosa dobbiamo fare».
In realtà in quel cosa dobbiamo fare, per chi persegue una via spirituale suona, purtroppo inconsapevolmente, come un addio alla preghiera, alla contemplazione, al dominio della propria interiorità, al perseguimento e rafforzamento delle virtù; insomma come un addio a tutto quello che serve per essere nel mondo senza subire il fascino del grande seduttore. Cosa dobbiamo fare rimanda alla speranza che si possano sovvertire, una volta per tutte (che bellezza) le sorti del mondo con l’azione (politica, sociale, filantropica): una speranza che non è una virtù ma il desiderio, l’illusione di un sovvertimento di cui non si conosce l’esito, perché non è chiaro lo scopo, il fine, non sono chiari i mezzi.
La tradizione dell’antitradizione è perennemente presente ogniqualvolta la vita spirituale passa al secondo, se non all’ultimo posto.
Cosa dobbiamo fare in realtà, per l’uomo con una forte tensione spirituale dovrebbe divenire cosa dobbiamo essere, che è tutt’altra cosa.
Se si persegue la Verità, che è lo scopo precipuo di una Via, allora stare nel mondo, che è il regno della necessità e del bisogno, significa prima di tutto indagare come esserci. Bisognerebbe aver chiaro che il come esserci, nonostante tutte le cadute in cui occorriamo, deriva solo dall’esercizio delle Virtù e la Tradizione è il grande sostegno. Sperare, cioè sognare di ripristinare un mondo edenico, o tradizionale nella sua interezza (attraverso un’azione esteriore), equivale a scambiare il motivo della via spirituale con la voglia di cambiare il mondo: il che significherebbe avere il potere di sconfiggere il Male. Un atto di superbia non da poco.
 
Si deve invece partire dal fatto che il cosiddetto sociale, inteso in senso lato, è proprio il male incarnato, e convogliare energie solo a vantaggio della collettività senza aver modificato preventivamente l’esserci è un’illusione e un pericolo.
Il sociale come idolo, o meglio la bestia sociale sotto qualsiasi forma politicamente pensata è perdere l’attenzione verso soprannaturale, il discrimine.
Diceva Platone che la collettività è come un grosso animale, che rischia di divenire l’oggetto della propria adorazione e fissazione. Il sociale è relativo (basti pensare a come le folle possono seguire questo o quello, cambiando con repentinità, senza criterio) e nega l’assoluto. Poiché il sociale travalica il singolo individuo, la singola persona umana, il sociale nega alla radice la relazione. E la relazione tra gli esseri umani in questo modo perde l’autenticità, cioè impedisce un rapporto di verità, e la collettività esercita un così il grande potere di rendere l’uomo schiavo, perché nessuna folla può avere un contatto con il trascendente, che è sempre un contatto individuale.
Cosa dobbiamo fare allora suona forse più chiaro: tentare di limitare il Male, limitandolo prima di tutto in noi stessi, resistere alla tentazione, senza di che non potremo limitarlo da nessuna altra parte.
Partecipare alla vita associata, schierarsi, impegnarsi è un’attività propria dell’uomo. Ma chi vuole crescere e fortificarsi sul cammino spirituale, proprio a causa di questo tremendo potere dissolutivo (anziché consolidante) del “sociale”,dovrà mettere a seria prova quelle virtù che caratterizzano la famosa casa costruita sulla roccia del tempio spirituale. Le virtù simul stabunt, simul cadent, come staranno insieme, così insieme cadranno (se solo una di esse traballa).
La vita associata e le forme politiche appartengono al regno di questo mondo, al regno della necessità. Fino a che punto sarà possibile, impegnandosi, evitare che l’ira, l’accidia, la superbia, la lussuria, l’avarizia, la gola, l’invidia, con i loro derivati (dall’insulto all’omicidio, dalla violenza all’arroganza, dalla vanità al sopruso ecc.) dilaghino travolgendo le fragili barriere delle nostre supposte virtù? E’ un bel problema che non può essere esorcizzato.
Le regole della politica appartengono al regno della necessità: esserci dentro significa necessariamente accettarle. Osservarle dal di fuori pone immediatamente in evidenza quanto coloro che vi sono immersi siano lontani da ogni tipo di Tradizione o vita spirituale.
Nel corso dei secoli si sono avute diverse forme di organizzazione sociale, e dunque di gestione del potere, che di pari passo alle vicende umane (economiche, culturali, sociali) sono cambiate; ma nessuna di esse è mai riuscita a sostenere veramente il primato di una via spirituale (forse soltanto quella pitagorica). L’ancoraggio alla tradizione exoterica, per secoli, è servito (fino all’Illuminismo) a mantenere solo la trasmissione parziale dei principi immutabili ed eterni, anche se nella pratica questa trasmissione è andata stemperandosi, imbastardendosi, corrompendosi fino alla quasi distruzione. Per fortuna la Tradizione spirituale o dovremmo dire esoterica, essendo eterna, sopravvive sempre ai tentativi di distruggerla: potrà avere periodi brillanti e altri clandestini, ma riemergerà sempre.
 
Ma i risultati di un “miglioramento” dell’umanità, e per miglioramento non intendiamo i beni materiali, che si sono sviluppati sempre e comunque grazie all’ingegno umano, il miglioramento della trasformazione interiore dell’uomo, quell’obiettivo lì, che rendesse la vita associata più sopportabile e meno angosciante, quello non si è realizzato sotto nessun potere.
Qualcuno anzi è stato oppresso proprio da quei poteri che promettevano un nuovo paradiso, illimitato e per sempre, al punto di azzerare il passato, e ricominciare da loro stessi il conteggio degli anni di una nuova epoca (la rivoluzione francese, il comunismo, il fascismo, ecc.: anno I, anno II di questa o quell’altra nuova era di un mondo nuovo, di un uomo nuovo).
Per ora, in un solo caso il computo del tempo ha subito una svolta, prima o dopo Cristo, e vale per tutto il mondo anche se qualcuno (non a caso soprattutto gli studiosi accademici o scientifici) preferisce scrivere “prima o dopo l’era volgare” per non voler nominare il Nome… imbarazzante. Ma che sia avvenuta una trasformazione epocale, questa è l’unica cosa che non si può mettere in discussione.
Un’obiezione fondata sembrerebbe essere: allora dobbiamo sopportare tutto e/o rinchiuderci da qualche parte? E’ un’obiezione senza valore: rinchiudersi o sopportare comporta ugualmente una lotta spirituale; solo che il recinto dentro il quale si svolge questa lotta è un altro (immaginiamo la lotta per la trasformazione interiore in un monastero, alle prese con relazioni corpo a corpo).
Anche i filosofi Stoici, i Platonici padri e i Padri della Chiesa si son ben cimentati con questi problemi, e pur attraversando momenti di grande difficoltà, hanno sempre ripetuto che tali problemi non vanno negati (si cadrebbe in un dualismo manicheo e sterile): fanno parte dell’uomo dalla caduta e vanno affrontati con le regole dello spirito tradotto in pratica.
Poiché le questioni della vita associata sono infinite, sembrerebbe che solo la retta ragione sostenuta dal progresso spirituale possano affrontarle. Di fronte alla guerra, per esempio, secondo purtroppo le regole del mondo, limitare il Male nel nostro Occidente, significò esplorare il discorso della guerra giusta (vedi sant’Agostino o san Tommaso, comunque ben ispirati dal diritto Romano). Di fronte al tentativo di imporre al primato spirituale quello mondano, fu ritenuto necessario ricorrere a delle guerre, dalle quali nessuno in realtà uscì vincitore, e che servirono però a consolidare situazioni transitorie di convivenza sociale. Di fronte all’assenza di protezione per i deboli, costante di qualsiasi vita associata, si arrivò a quell’apparente contraddizione che furono i monaci guerrieri medievali. Di fronte alle miserie prodotte dall’industrialismo si promossero società di mutuo soccorso, sindacati. Di fronte all’indifferenza dei poteri economici e politici rispetto alla miseria nel mondo, si sono promosse forme di sussidarietà in attesa di svolte economiche che non avvengono mai. Ma ognuna di queste cose è regolarmente franata in un’amministrazione del potere connesso all’intervento sociale. Per cui l’esportatore di “bontà” e di giustizia, ha finito sempre per divenire, a sua volta, creatore di prevaricazione e d’ingiustizia.
L’esercizio del potere è lo scopo finale della politica e della bestia sociale. E il potere, (anche quello spirituale) facilmente trascolora nell’abuso e nell’oppressione, diventando lo spazio per eccellenza del demonio. Non è difficile dimostrarlo.
L’esercizio del potere ha delle regole tutte sue, appartiene a questo mondo. Scandalizzarsi più del necessario del modo con cui viene esercitato è un grande esercizio di ipocrisia che riguarda tutti e in cui in particolare eccellono i politici, accusandosi l’un l’altro. La bestia sociale aspira al potere e il potere riconosce solo la forza, distrugge chi è debole.
Per il potere l’umiltà è una cosa abominevole. E una volta preso il potere, non vi è nessuno che vi rinunci in ossequio alla Verità.
Cosa può farsene il potere dell’umiltà, che è una delle qualità dell’uomo che aspira a una vita spirituale? In realtà oggi, attraverso la negazione dell’Assoluto, del trascendente e della metafisica, grandi masse affidano alla politica (cioè all’Idolo-id-eale politico), più che ieri, la loro salvezza, e la risoluzione di ogni Male.
Solo una vita spirituale cercata e perseguita mette al riparo dall’idolatria.
Ogni potere, anche se ammantato di buone intenzioni non potrà mai mantenersi fuori dal Male.
In questo Dostoevskij ci potrà essere d’aiuto.
 
A Siviglia nel XVI secolo, in mezzo a una folla di diseredati, Gesù riappare, non per il Giudizio finale, ma dare un po’ di sollievo. Viene riconosciuto, comincia a operare miracoli. La folla lo circonda, lo abbraccia, lo acclama. Il grande Inquisitore passa per la piazza, lo riconosce, lo fa subito arrestare. Durante la notte il grande inquisitore va a visitare il suo prigioniero, annunciandogli che il giorno dopo lo farà bruciare sul rogo. Poi gli spiega le sue ragioni. Se la situazione del mondo è in questo stato è colpa sua dice. Affidando la fede a un atto di libertà, ha proposto agli uomini un compito del tutto superiore alle loro forze. Infatti ricordandogli le famose tentazioni nel deserto che Cristo aveva subito, l’Inquisitore gli ricorda che il rifiuto delle proposte del diavolo (la trasformazione di pietre in pani, l’essere preso in salvo dagli angeli dopo essersi buttato da una rupe, il dominio e il potere su tutto il mondo) ha avuto come conseguenza che la via della fede è legata al possesso di una grande spinta spirituale. Ma non tutti sono capaci di questo, incalza l’inquisitore. Gli uomini sono spesso come bambini, sono angosciati, smarriti, non sono capaci di superare le loro debolezze, sono pieni di vizi. «Libertà e pane terreno, dice l’inquisitore, a sufficienza per ciascuno non sono concepibili insieme, poichè giammai sapranno farsi le giuste parti fra di loro». Perciò rimprovera Cristo di aver giudicato troppo altamente gli uomini, senza capire che sono degli schiavi con l’animo del ribelle. «Ribelli dal fiato corto, incapaci di sostenere il peso della loro stessa ribellione». Ecco la necessità dell’esercizio del potere. La chiesa invece, che vuole salvare tutti, si rivolge agli uomini concreti esercitando il potere e l’autorità, e ha fatto più di Cristo, perché «permetteremo il peccato, e loro ci vorranno bene per questo, e rimetteremo ogni peccato che noi vorremo, assumendoci noi l’onere del peso, e tutto questo perché li amiamo veramente». La chiesa, in altri termini si assume il compito della decisione visto che gli uomini non sono in grado di farlo. Il grande inquisitore ricorda poi anche la sua vicenda personale: lui non era uno assetato di potere, è stato nel deserto a fare l’asceta per anni, ha lottato contro le tentazioni, ha irrobustito il suo spirito. E ha deciso liberamente di tornare tra gli uomini perché il suo cammino era riservato a pochi, e questo gli era sembrato ripugnante. E’ tornato tra gli uomini per aiutarli, e in nome della predicazione di Cristo, ma anche meglio! Il grande inquisitore è mosso da una sincera voglia di aiutare il prossimo, ma mosso da un’infinita e realistica sfiducia negli uomini e per converso da un altrettanto fastidio per gli eletti, che predicano una virtù che sono solo loro in grado praticare e si disinteressano degli altri. Perciò gli aristocratici, con la loro separatezza non servono agli uomini.
Dopo questo discorso, sebbene l’inquisitore abbia imposto al Cristo di tacere, lo guarda stizzito per la calma con la quale Cristo lo guarda mentre lui Aspetta per qualche tempo che il suo Prigioniero gli risponda. Ma tutt’a un tratto si avvicina al vecchio in silenzio e lo bacia piano sulle esangui labbra novantenni. Ecco tutta la sua risposta. Il vecchio parla. sussulta, va verso la porta, la spalanca e gli dice: «Vattene e non venir piú... non venire mai piú... mai piú!». E lo lascia andare.«Il Il bacio gli arde nel cuore, ma il vecchio persiste nella sua idea».
 
La famosa Leggenda del Grande Inquisitore, che ho sinteticamente riassunto, è contenuta nel romanzo I fratelli Karamazov. Leggerla e rifletterci è un grande esercizio di umiltà e forse orienta verso la chiarezza. Le parole del vecchio inquisitore non sono peregrine, possono essere ambigue, ma contengono l’essenza del potere, esercitato convintamene per il bene comune. A un certo punto lui griderà a Cristo che per poterlo esercitare si è alleato con Satana, «noi abbiamo preso da lui Roma e la spada di Cesare» per… la salvezza degli uomini.
Chi, impegnandosi a qualsiasi livello, con qualsiasi modalità voglia impegnarsi nell’arte della politica e della “partecipazione”, non potrà non tener conto che la lotta per il bene degli uomini viene rapidamente sommersa dalla necessità dell’esercizio del potere ad ogni costo.
Se i migliori (come i Pitagorici una volta a Crotone) potessero governare, e per un certo periodo potessero esercitare questa attrattiva, convincendo tutti gli altri a lottare contro le proprie debolezze, quanto tempo potrebbero durare? Avrebbero comunque bisogno di consolidare un potere, per non permettere ad altri di esercitarlo a danno degli uomini, e così facendo li confermerebbero di nuovo nelle loro debolezze e nel loro asservimento.
Chi conquista il potere lo difenderà con le unghie e con i denti. Tutta la sua pretesa spiritualità troverà aggiustamenti continui con le imposizioni mondane, a scapito di tutte le sue virtù e di tutti i suoi desideri di “migliorare” il mondo e dovrà convincersi che un pezzo del discorso dell’inquisitore è realistico, e veritiero, e che nessuno che faccia politica può sentirsi diverso e migliore di lui.
La sola soluzione sta in quel bacio finale.
Voglio dire che le tentazioni ci saranno sempre, e le cadute pure –in questo senso parlo delle regole della politica che non possono cambiare perché connaturate all’esercizio del potere- ma il problema di fondo è come esserci, non come agire.
Tre citazioni che mi sembrano pertinenti ai tempi che viviamo per concludere.
Una è di Ortega y Gasset (da La ribellione delle masse): «L’anima volgare, riconoscendosi volgare, ha l’audacia di affermare il diritto alla volgarità e lo impone ovunque». La democrazia attuale ne è l’esempio più vicino.
Ma ciò è dovuto anche a coloro che si credono eletti e che pensano che basti il loro esempio a trascinare gli altri, scordandosi che la virtù è direttamente proporzionale alla tentazione che si deve combattere e respingere.
Perciò Simone Weil scriveva, ed è applicabile a qualsiasi attività politica:«Il grande errore dei marxisti e di tutto il XIX secolo è stato di credere che procedendo diritti davanti a sé, si salisse per aria». 
L’ultima, del grande sociologo Max Weber, quello che spiegò magistralmente il rapporto tra capitalismo ed etica protestante (da Il lavoro intellettuale come professione):« Il mondo è governato da demoni e chi si immischia nella politica, ossia si serve della potenza e della violenza, stringe un patto con potenze diaboliche. Chi non lo capisce in politica non è che un fanciullo», e scoprirà un giorno, che è diventato simile al grande inquisitore.
Sine tuo numine, nihil est in nomine, nihil est innoxium.

108 commenti:

Peregrino Tuc ha detto...

Testo davvero ricco di significative riflessioni! Un bell’antidoto contro millenarismi, messianesimi, e, al contempo, disimpegni in nome della purezza (talvolta un po’ gnosticheggianti). In fondo, ogni bene, terreno o spirituale non dipende sempre dal buon Dio?
Sul potere, un po’ di sano “ghibellinismo” non farebbe male agli ambienti tradizionalisti, che talvolta, in preda a smanie di purezza ierocratica, vedono idoli anche dove vi sono cose semplicemente umane, non confessionali, ma neppure necessariamente contro Dio nell’ordine della natura (confesso di subire il fascino di Federico lo Svevo … mi scuserà don Camillo ;-) ).
Mi permetto di proporre a mio volta, sempre senza commento, questo testo tratto dal Dialogo sul potere di Carl Schmitt. Il più grande giurista del Novecento. Cattolico.


G. Lei però ripete continuamente che il potere è qualcosa di oggettivo e di più forte di ogni uomo che lo amministri. Ma ci deve pur essere qualche esempio di applicazione pratica!
C.S. Ve ne sono un’infinità, sia per colui che ha il potere, sia per colui che non ne ha. Sarebbe infatti già un grande risultato se si potesse ottenere che il potere reale apparisse sulla scena politica in modo pubblico e visibile. Io, per esempio, consiglierei al potente di non comparire mai in pubblico senza un abbigliamento “ministeriale” o conforme al suo ruolo. All’impotente, invece, direi: non credere di essere buono già solo perché non hai potere. Se poi l’impotente soffre per il fatto di non avere potere, vorrei ricordargli che la volontà di potenza è altrettanto autodistruttiva della volontà di piacere, o della brama di tante altre cose che promettono un “di più”. Ai membri d un’assemblea costituente o consultiva raccomanderei vivamente di porsi il problema dell’accesso al vertice, affinché non credano di poter organizzare il governo del loro Paese secondo uno schema qualsiasi, come se si trattasse del solito lavoro. Insomma, come vede, le applicazioni pratiche non mancano di certo!
G. Ma l’uomo! Che ne è dell’uomo?
C.S. Tutto ciò che un uomo – abbia o meno potere – pensa o fa, passa per il corridoio della coscienza umana e di altre facoltà umano individuali.
G. Ma alloro l’uomo è un uomo per l’uomo!
C.S. Sì, lo è. Ma sempre solo in modo assai concreto. Ciò significa ad esempio: l’uomo Stalin è uno Stalin per l’uomo Trockij, e l’uomo Trockij è un Trockij per l’uomo Stalin.
G. Sarebbe questa la sua ultima parola?
C.S. No. Volevo soltanto dire che la bella formula “l’uomo è un uomo per l’uomo” – homo homini homo – non è una soluzione, bensì solo l’inizio della nostra problematica. Lo dico in modo critico, ma anche affermativo, nel senso dello straordinario verso: “Nonostante tutto essere uomo resta una decisione!” (T. Däubler).
Questa è la mia ultima parola.

Peregrino Tuc ha detto...

«Non sono un “democratico”, non fosse altro perché l’“umiltà” e l’uguaglianza sono principi spirituali corrotti dal tentativo di meccanizzarli e formalizzarli, così che non si ottiene come risultato una coscienza dei propri limiti e un’umiltà universali, ma un orgoglio e una presunzione universali. Fino al giorno in cui qualche Orco non entrerà in possesso di un anello del potere: e allora quello che otterremo, e stiamo ottenendo, sarà la schiavitù».
J.R.R. Tolkien

Peregrino Tuc ha detto...

Reverendo, amici del blog, dove siete?
La questione mi sembrava importante ...
Ad ogni modo, oggi festeggiano santa Teresina, chiusa nel Carmelo, inchiodata in un letto di malattia, ma con un cuore missionario che soffriva nel mondo e per il mondo.
Ecco: tutto è da Dio, ogni bene di quaggiù e di lassù. E' la profonda unità del reale.
Che forse il bivio sia più nella nostra testa che nella realtà?

don Camillo ha detto...

Pellegrino Tuc, stamattina mi ha distratto il commento di Mic, che ti tira in ballo.

Mic in "Santa Sede - FSSPX..." ha detto...

Amici miei,
Mi rivolgo a voi in questi termini anche se so che nei miei confronti covate dissenso e risentimenti che molto correttamente andare spargendo per tutto il web. Mi chiedo se non c'è altro modo di esprimere il dissenso che chiamare in causa le persone.
Credevo avessimo lo stesso obbiettivo: difendere e diffondere la nostra Fede, ognuno in base a quel che ne ha assimilato e sempre orientati e basati sul Magistero perenne.
Bene. È normale che subentrino diverse sensibilità e conseguenti accentuazioni rispetto ad altre ed è altrettanto normale che ognuno si vada a cercare gli spazi che gli sono più congeniali. Ma non trovo simpatico che, dopo aver finito di recriminare da me, lo si continui qui del tutto scorrettamente. E prima di tutto mi addolora che don Camillo, sacerdote che conosco e stimo e al quale voglio bene da tempo nonostante alcune differenze di vedute, che ritengo fisiologiche e in parte caratteriali, lo consenta con tanta indifferenza. In fondo mi pare che qui nessuno gli venga a dettar legge in casa sua, come del resto è normale che sia e come invece si pretenderebbe fare da me...
La differenza tra me e voi è unicamente quella di non avere, quando si toccano certi temi, come unico o principale bersaglio Benedetto XVI. Solo che quelle che io vedo come fessure in lui (senza accanimenti che spesso non fanno altro che diluire il tema di volta in volta affrontato concentrandosi sul processo a Benedetto) e voragini nel successore, voi le vedete al contrario. E tuttavia le voragini le ho singolarmente argomentate con motivazioni teologiche che, prima di darmi della fissata, potevano e dovevano essere confutate non in maniera sommaria e generica, ma nel merito. E del resto non mi sarei sognata di renderle pubbliche se non dopo esser confermata dai miei sacerdoti di riferimento, tra i quali non nomino il più aurorevole per glissare gli strali di qualcuno ;)
Premesso questo, riusciamo ad andar avanti per la nostra strada senza sputare sugli altri e badando al sodo, cioè alla nostra Fede oscurata e tradita?
Su diversi punti o sottolineature è normale dissentire. Non è più cristiano e anche indice di scorrettezza sparare a zero sulle persone. Personalmente, quando ho chiamato in causa un certo soggetto è stato solo in quanto costretta dalle pesanti e reiterate calunnie e vera e propria diffamazione, (da parte sua e, a rimorchio, del suo contesto) senza che nessuna delle persone che reputavo amiche oltre che compagni di cordata spendesse una parola in mia difesa.
Dunque, coraggio avanti! E se non vi va bene qualcosa venitelo a dire da me. In genere rispondo sempre, se non si tratta di proclami su questioni a cui ho già risposto miriadi di volte o di millenarismi e rivelazioni di ogni genere. Anzi spesso il dissenso aiuta ad approfondire o a correggere quando se ne dà il caso.
Se invece si tratta di sensibilità diverse, basta prenderne atto e, se non si riesce ad adeguarsi, si emigra su lidi ritenuti più congeniali. Fratelli come prima, uniti nel Signore, che sarà Lui a colmare le nostre mancanze e a smussare i nostri spigoli se "rimaniamo" in Lui.

Peregrino Tuc ha detto...

Mah, dissento, credo legittimamente, da certe tendenze anche del blog in questione (non dal blog nel suo complesso, di cui comunque non sono un abituale frequentatore), ma non ho mai mosso accuse personali a chi lo gestisce, che non conosco a fondo e che, anzi, spesso ho avuto modo di apprezzare. Seguo un altra strada e altri interessi, tutto qui.
Credo si rivolgesse ad altri.
Ad ogni modo, chiunque si sia sentito offeso da qualcosa che posso aver detto, spero accetti le mie scuse, che porgo davvero fraternamente. E avanti, sono d'accordo!

una sola fede ha detto...

Penso che riguardo la questione sollevata da mic, mi possa essere più congeniale la risposta in versi (che saranno pure insipidi, ma almeno sono sentiti)...Lo inserirei sia in questo thread, don Camillo, sia in quello giù in basso dove si è sviluppato quel discorso...

Grazie Reverendo per la pazienza e lo spazio.


Non volendo rimestare
le questioni questionate
che mi paiono sian state
da me almeno scansionate
poi più volte ribadite
(ma qua stop, derubricate!)
si può dire che se uno,
nella replica ad un torto
o a cesoia, anzi mannaia,
con cui spesso si è trattati
soprattutto in certe sedi,
vuol spiegare fino in fondo
cosa c’era da spiegare
(ma che il “niet” non ha dato
manco il visto a incominciare!),
mi par chiaro e pure giusto
- o si vorrebbe dappertutto
il silenzio più assoluto? –
che un poretto che è "cuttato"
cerchi almeno un porto franco
dove andarlo un po’ a spiegare
perché molti là magari
son rimasti a metà strada
nel tentar di farsi idea
di quel certo suo discorso
che gli è stato cesoiato
e non hanno poi capito
da metà o forse meno
di quel tanto che provava
a spiegare o a rintuzzare
motivando le ragioni.

Poi se questo è stato visto
come insulto disgraziato
od emerita sconcezza
nei confronti del gestore
che però con la cesoia
(sempre a sola direzione)
spesso smuove a suscitare,
beh, allora veramente
non so proprio cosa farci,
però pure son d’accordo,
- come dice amico Tuc
che tra l’altro è Pellegrino
per diversi assai contesti –
a rimettere la pietra
sopra questa disputatio
e si chieda pure scusa
per quel tanto o per quel pochetto
che amarezza ha provocato
ora in uno, ora in quella,
per far chiosa col fraterno
(che non deve mai lasciarci):
“cara amica/o, una preghiera
fin da questa stessa sera,
anzi, no, son più preciso:
continuiamo per davvero
a pregare l’un per l’altra
come sempre abbiamo fatto”.

Luciana Cuppo ha detto...

A proposito dell'intervento di Mic del 3 ottobre:
(1) "So che nei miei confronti covate dissenso e risentimenti": come lo sa?
(2) Se dovessimon"difendere e diffondere la nostra Fede, ognuno in base a quel che ne ha assimilato", poveri noi. Cristo ordino' agli Apostoli di trasmettere nel loro insegnamento 'tutto cio' che io vi ho comandato' (panta hosa enteilamen humin), non quello che essi hanno assimilato. La Fede si difende e diffonde in base al comando di Cristo; diversamente, siamo come Donna Prassede che scambia per Fede il suo cervello.
(3) "Differenze di vedute che ritengo fisiologiche e in parte caratteriali". Non avendo mai visto di persona ne' Mic ne' don Camillo, le differenze fisiologiche mi incuriosiscono. Che vuol dire?
Quanto a quelle caratteriali, don Camillo ha spiegato da tempo la differenza fra la visione immanentistica della Fede, propria di chi, come Benedetto XVI, vi vede un misto di ragione e di sentimento, e quella di chi riconosce nella Fede l'assenso alla Rivelazione, che ben trascende sia la ragione che il sentimento.

(4) "Quelle che vedo come fessure in lui" (Benedetto XVI): il vedere la verita' eterna come "riforma nella continuita'", cioe' qualcosa di perpetuamente mutevole, che ha bisogno d'esser continuamente riformato, non e' una fessura, ma la radicale negazione della realta' della Fede, le cui verita' sono quelle che sono, non quelle che noi riformiamo perpetuamente nella nostra immaginazione.
(5) Specie in riferimento ai punti (2) e (4), l'intervento di Mic sembra dettato, se non da ignoranza invincibile, da invincibile confusione.

esistenzialmente periferico ha detto...

Breve osservazione per la sig.ra Cuppo:
Sulla presunta confusione di mic al punto 2. tralascia l'affermazione principale : "sempre orientati e fondati sul magistero perenne"...
Sulla continuità storicista di Benedetto XVI mic ha scritto kilometri di documenti...

Luciana Cuppo ha detto...

Per Esistenzialmente Periferico (e quanti si dilettano di queste schermaglie):

Per quanto possa essere "orientata e fondata sul magistero perenne" la nostra assimilazione delle verita' di fede resta limitata, mentre Christo ci chiede di trasmettere "tutto quanto" (panta hosa) Egli ci ha insegnato. Questa consapevolezza dovrebbe farci tremar le vene e i polsi. Semplicemente, non possiamo identificare le nostre assimilazioni con la Fede .

"Sulla continuita' storicistica di Benedetto XVI mic ha scritto kilometri"
Per concludere che tale continuita' e' "una fessura"?

don Camillo ha detto...

Luciana, stanno veramente in confusione! E' inutile continuare...

Attualmente il libro di Socci rappresenta un punto di svolta e di rottura! Al punto che c'è e ci sarà un prima e un dopo.

Il tradizionalismo obbedientissimo e il tradizionalismo nostalgico-ratzingeriano e il tradizionalismo antibergogliano uniti in singolare sodalizio dopo sto libro, devono decidere da che parte stare!

Socci e Ferrara ovvero il profeta e l'imperatore erano "un faro", punto di leva dei NEOCON e di tutti loro!

Io personalmente ho già deciso: la mia fede, (ed io sono veramente uno schifoso che tradisce Dio ogni giorno con i miei peccati e mie infedeltà ... e non lo dico per falsa umiltà) non si basa sulle amenità di quel o quall'altro Cardinale o peggio sulle esternazioni imprudenti e imponderate di quello o quell'altro Papa!

MI riposo solo sulla Verità cattolica denunciando sopratutto gli abusi liturgici dei Papi senza risparmiare se occorre anche quell'Augusto e vero Santo Pontefice di Pio X!

Esistenzialmente Periferico ha detto...

Posso rassicurare la sig.ra Cuppo: il sottoscritto non si "diletta" di schermaglie. Se Cristo ci chiede di trasmettere "tutto quanto", non c'è scampo: o utopicamente ne dobbiamo tutti e singolarmente portare "tutto quanto" il peso, oppure abbiamo bisogno di un appoggio autorevole. L'appoggio ci è stato dato - il Magistero, la Tradizione - ma... vale solo per chi lo riconosce. Per dirla con un esempio banale: "il manipolo c'entra", ma per capire il valore del manipolo occorre capire tanto altro. E l'errore lo si commette non tanto discutendo sulle liturgie con manipolo sì, manipolo no, ma oscurando qualcosa del "tanto altro", magari involontariamente, magari solo per la fretta di scrivere un altro nome nella colonna "cattivi".

Come già spiegato nell'articolo che stiamo commentando qui, la fissazione del "prendere posizione" è una malattia. Non si può non sospettare che sia oggi una malattia del ceppo televisivo/mediatico. Ed è una malattia straordinariamente diffusa: si pensi ad esempio alla "tifoseria papista" in cui si sono pateticamente rifugiati tanti cattoliconi...

Come prevedibile, le "tifoserie" sono naturalmente proliferate - proprio come nell'eresia protestante. Sei pro o contro Ratzinger? Sei pro o contro Gherardini? Sei pro o contro Fellay? Sei pro o contro? ...Chi fa (chiaramente o per sottintesi) domande del genere, sta implicitamente dichiarando di rifiutare ogni ragionamento.

Eleggersi il proprio "santone" e difenderlo ad ogni costo, è già una testimonianza della propria debolezza intellettuale. La verità è tale anche se il "santone" cominciasse impercettibilmente ad inquinarla (nel qual caso il primo dovere di carità è farglielo notare). E la verità resta verità anche se pronunciata dal nostro più sgradito nemico. L'applaudire qualcuno oggi non ci obbliga a doverlo applaudire anche domani (si faccia caso ad esempio ai grandi nomi della patetica tifoseria bergogliana, gente che magari passava addirittura per "tradizionalista"...)

Dal blog Chiesa e postconcilio, per toglierci dalle balle certi soggetti che infestavano lo spazio commenti, è stato sufficiente pubblicare come tema di discussione una pagina a loro sgradita (pubblicazione che avremmo fatto ugualmente perché prediligiamo la forza probante degli argomenti e non ci allarma - ma ci stimola - l'esistenza di qualcuno capace di contraddirci in modo intelligente, non a suon di "reductio ad Hitlerum"). L'isteria di certe "tifoserie" è tale che diventano addirittura manipolabili.

Quanto alla continuità ratzingeriana, cerchiamo di non dimenticare che è un tentativo, è una soluzione "politica" ad un problema "teologico". Gli sarò grato finché vivo per quel "motu proprio", ma non sono un suo "tifoso" così come non sono un suo "anti-tifoso". Gli do perfino atto che "da papa", in quanto tale, è stato spessissimo costretto a scegliere "tra il male e il peggio" (per esempio, quando raccomandò ai giovani di leggere i libri di Martini stava lanciando un messaggio a Martini attraverso la televisione, non stava inducendo i giovani all'ateismo martiniano: ma nelle sue biografie passerà quest'ultima immagine, e in ogni forum e blog passato, presente e futuro, si troverà qualcuno che avrà da ridire su quell'episodio). Fare le pulci a qualche vaccata pontificia non significa affatto disprezzare il papato o il Magistero - ma è proprio questo che le tifoserie non riescono a capire.

UGOCCIONE ha detto...

Certi proclami di "lesa maestà" mi lasciano basito.

Caro Una Sola Fede, apprezzo il Tuo sforzo, fosse successo a me non sarei stato così accomodante, dato che a conti fatti all' ingiusta censura non sono seguite le scuse di chi l'ha praticata.

E poi c'è anche chi un giorno si e un'altro ancora, si lamenta dei modi autoritari di Pp Francesco, colpevole di tutto specie con i FI e il vescovo rimosso di Ciudad del Este Paraguay……

Sinceramente stà lagna sui FI e dei rimossi o sospesi a divinis mi stà stancando.

Ma è arrivato Socci e ora finalmente grazie alle sue "indagini" e retroscena sul Conclave ci leveremo di torno il LEGITTIMO Pp Francesco, per la cioja dei vedovi e orfani dell'emerito.

Se sbaglio mi corriggirete....

Luciana Cuppo ha detto...

Grazie, don Camillo: parole d'oro.

Ugoccione ha detto...

"[.]Dal blog Chiesa e postconcilio, per toglierci dalle balle certi soggetti che infestavano lo spazio commenti, è stato sufficiente pubblicare come tema di discussione una pagina a loro sgradita [.]"

Non ho avuto il "piacere" e mai ne avrò, nè di essere tolto dalle balle (grande carità cristiana...)nè di discutere, poichè quando mi accorgo di una cripto manipolazione che dirige il pensiero del lettore grazie alle censure e cesoie giro al largo.
Ma se per completezza a quest'altro proclama di lesa maestà si rimandasse al link della famosa discussione/pagina a loro sgradita potrei farmi un'idea che dici? Ce la fai "esistenzialmente periferico"?

"[.] L'isteria di certe "tifoserie" è tale che diventano addirittura manipolabili.[.]

Infatti in certi lidi composti dai fans di Socci, da vedovi ed orfani B16, che fanno le pulci SOLO all'operato di Pp Francesco, così funziona. Grazie d'averlo puntualizzato....

D'accordo con le osservazioni di Luciana Cuppo e di don Camillo.

Peregrino Tuc ha detto...

"ma è proprio questo che le tifoserie non riescono a capire."

Il post "Ma che dobbiamo fare?", che qui non stiamo commentando, è l'esatto opposto dello spirito di tifoseria.
Dunque, di che parliamo?

Ps: nessuno qui, tra l'altro, usa linguaggio da stadio.

don Camillo ha detto...

(si faccia caso ad esempio ai grandi nomi della patetica tifoseria bergogliana, gente che magari passava addirittura per "tradizionalista"...)

Cosa ci sarebbe di "patetico" in quell'articolo, al di la del fatto che apprezzi o meno il blog di Cordialiter?

una sola fede ha detto...

Caro Ugoccione, grazie intanto, sempre...
E poi, sì, ho notato, e purtroppo ti assicuro non è la prima volta. Le scuse si vogliono sempre ricevere, ma difficile chiederle agli altri. Siamo fatti così, che dire? Io ci ho provato e il mio cuore è in pace, questo conta, alla fine. Poi è chiaro che il Signore ha visto e conosce le ragioni di ciascuno e cosa smuove dentro: alla fine l'applauso o i fischi spetteranno solo a Lui.

Io so solo che qua mi sto trovando bene perchè mi sembra un ambiente dove certe parzialità non fanno da aratro nella terra dell'"io penso", a prescindere da come le cose si sono realmente svolte e di quanto sono responsabili di tutto i soliti noti, sì, udite udite, compreso il perito del Concilio con mazzata finale al papato...Qua non mi pare che il pensiero, come dici tu, sia, in qualche modo, blog-guidato a colpi di cesoie, come ho scritto anche nella risposta sopra...A volte una sana serena e concreta autocritica da parte di chi gestisce il tutto non farebbe male e una virata eventuale non sarebbe davvero cosa cattiva, anzi.

Infine riprendo e approvo la risposta di Luciana Cuppo all'affermazione:

"Sulla continuita' storicistica di Benedetto XVI mic ha scritto kilometri"

la quale, appunta:

"Per concludere che tale continuita' e' "una fessura"?"

Peregrino Tuc ha detto...

Don Camillo (ore 15.18) ha ben ragione. Ne abbiamo già parlato altre volte.
Sopra le nostre teste si muove un progetto politico globale, assai complesso nei fini e nella strategia, figlio di una specifica ideologia/teologia-politica.

Questo è il posizionamento di Papa Francesco in questo scenario:

"Dopo gli attacchi dell’11 settembre 2001, quando il mondo si risvegliò alla realtà di una nuova forma di terrorismo, alcuni media e centri di pensiero hanno eccessivamente semplificato quel tragico momento interpretando tutte le situazioni susseguenti e problematiche in termini di scontro di civiltà. Tale visione non teneva conto delle antiche e profonde esperienze di buone relazioni tra culture, gruppi etnici e religioni, e interpretava attraverso questa lente altre situazioni complesse quale la questione mediorientale e i conflitti civili attualmente in corso altrove. Similmente, ci sono stati dei tentativi per trovare cosiddetti rimedi legali per contrastare e prevenire la crescita di questa nuova forma di terrorismo. Talvolta sono state preferite soluzioni unilaterali a quelle fondate sul diritto internazionale. Anche i metodi adottati non hanno sempre rispettato l’ordine costituito o le particolari circostanze culturali di popoli che spesso si sono trovati involontariamente al centro di questa nuova forma di conflitto globale. Questi errori, e il fatto che siano stati approvati almeno tacitamente, ci dovrebbero portare a un serio e profondo esame di coscienza. Le sfide che pongono le nuove forme di terrorismo non devono farci soccombere a visioni esagerate e a estrapolazioni culturali. Il riduzionismo dell’interpretare situazioni in termini di uno scontro di culture, giocando sulle paure e i pregiudizi esistenti, porta solo a reazioni di natura xenofoba che, paradossalmente, servono a rafforzare proprio quei sentimenti che stanno al centro del terrorismo stesso. Le sfide che ci si pongono devono spronare a un rinnovato appello al dialogo religioso e interculturale e a nuovi sviluppi nel diritto internazionale, al fine di promuovere iniziative di pace giuste e coraggiose."
(http://www.vatican.va/roman_curia/secretariat_state/parolin/2014/documents/rc_seg-st_20140929_69th-un-general-assembly_it.html)

Ora, chi si vanta di manipolare gli altri su un semplice blog, dovrebbe almeno domandarsi dove stia la vera manipolazione.

Peregrino Tuc ha detto...

Vabbè, mi permetto di segnalare una lettura che mi pare un buon ristoro spirituale, di questi tempi ...

http://vigiliaealexandrinae.blogspot.it/2013/11/si-revera-deum-quaerit-conservare-la.html

Anonimo ha detto...

"MI riposo solo sulla Verità cattolica denunciando sopratutto gli abusi liturgici dei Papi senza risparmiare se occorre anche quell'Augusto e vero Santo Pontefice di Pio X!"

Che strano.
però quando qualcuno fa notare gli sfondoni di Bergoglio allora quello è fissato e non è vero che esiste la "tifoseria papista".

Anonimo ha detto...

"Ora, chi si vanta di manipolare gli altri su un semplice blog, dovrebbe almeno domandarsi dove stia la vera manipolazione."

Mi chiedo se capite quello è stato detto o quello che volete capire voi.

esistenzialmente periferico ha detto...


"Per concludere che tale continuita' e' "una fessura"?"

Forse se lei e la sig.ra Cuppo leggeste questo articolo, capireste cosa intende mic quando parla di "ermeneutica taroccata" proprio a proposito del punto incriminato (ed altro). E capireste che c'è ben poco "da fare" in generale data l'attuale situazione della Chiesa (tenendo anche conto che il "fare" dipende dall'"essere"). Ma soprattutto con gente come voi, che più che fare o essere si diverte al tiro al bersaglio.

http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2014/07/concilio-reale-virtuale-e-ermeneutica.html

una sola fede ha detto...

Con me ha proprio completamente sbagliato soggetto, caro Esistenzialmente periferico, basterebbe solo avesse letto anche un solo mio intervento in quel contesto in almeno un anno di fila. Credo che ciò che dovevo dire l'ho detto chiaro e tondo a chi dovevo, quindi per favore non sia più mic-hizzato di mic...esattamente come molte volte mi è capitato di vedere nella stessa sede più ratzingerizzati di Ratzinger, nel senso che si è voluto avere un'immagine di lui particolarmente accattivante e lontano ahimè dalla realtà concreta, che lui stesso non aveva mai pensato di darsi. E non ho mai nascosto queste mie idee, profondamente motivate da tale frequentazione, fino a quando, ovviamente, non mi è stata quasi più data la possibilità di intervenire, tagliando in modo chirurgico.

Ribadisco che in questo caso Luciana Cuppo ha fatto un'affermazione che condivido. Se lei non condivide, pazienza, si supererà pure questo.

E, come si dice spesso da quelle parti a chiosa di quasi tutto: "coraggio e avanti!"

don Camillo ha detto...

Che strano.
però quando qualcuno fa notare gli sfondoni di Bergoglio allora quello è fissato e non è vero che esiste la "tifoseria papista".


Non so cosa intendi!
Comunque e lo ripeto per l'ennesiam volta, non mi sembra che mi sia rallegrato per i soliti ritornelli sulla libertà religiosa ecumenismo e giudei cantati da Bergoglio, ho detto solo che LUI, il Papa non è un teologo, l'Emerito, è teologo, mentre Papa Ciccio parla avvolte a sproposito, B16 scientemente prima come perito al Concilio poi come Vescovo, poi come Prefetto e da ultimo come Papa ha minato la chiesa di bombe e bombette che hanno portato a questo Caos! Colpo da maestro è stato poi il minare il Papato ma dall'interno con il suo odioso esempio. Papa Ciccio cammina sulle macerie fatte dai suoi predecessori MA SI VUOLE DARE SOLO A LUI LA COLPA! Ma quando l'ho fatto notare a C&PC mi avete accusato di essere senza carità perchè me la prendevo con un povero vecchio sul punto di morire (ne riparleremo quando magari pubblicherà il suo libro MA da Emerito), additato come un cialtrone e bergogliofilo e allontanato con motteggi e risatìne...

Ero solo con qualche compagno di viaggio, ora che qualcun altro si è aggregato a questa compagnia (che come potete leggere non vi fa da controcanto almeno se non mi venite a struzzicare) correte ai ripari perchè forse rimanete con i soliti fissati come voi? La cosa strana e che vi domandate anche il perchè.

Comunque da oggi non si scherza più, questo libro è e sarà per molti la fine! Fatto di teorie complottiste sistemata da giornalisti compiacenti e Cardinali infedeli (e peccatori impenitenti, in quanto hanno violato il sigillo di segretezza) che zitti in pubblico, immobili mentre i vostri Francescani dell'Immacolata vengono triturati, in privato si davano a questo schifosissimo gioco! Il solo strizzare l'occhietto a questo libraccio vi rende complici di questo gioco di iniquità.

Io rimango della mia posizione! Intanto come avevo detto Papa Ciccio ha ripreso i Colloqui e sono sicuro che Papa Ciccio porterà a termine quello che B16 non ha saputo fare per viltà (perchè l'ultimo preambolo tranello se non lo preparò Ratzinger, certamente lo approvò)!

Mi sbaglierò chi lo sa! Per adesso e dall'inizio non mi sono sbagliato, e chi mi segue lo sa!

Io vado avanti per la mia strada, voi per la vostra! Dio riconoscerà i suoi!

Anonimo ha detto...

Buongiorno e buona domenica a tutti. Prima di mettermi al lavoro, desidero assicurare Esistenzialmente Periferico che avevo letto l,articolo di Maria Guarini sull,ermeneutica taroccata e l'ho rivisto ora. Vi ho notato:

(1) L'osanna iniziale a de Mattei/Il Foglio (rileggere i commenti di don Camillo su questo strano connubio, cui ora si e' aggiunto Socci). Chi ha seguito gli interventi di de Mattei sul papato su Messa in Latino ha avuto modo di rilevare la scarsa attendibilita' di de Mattei in materia di successione apostolica.
(2) L'implicito osanna di de Mattei a de Lubac, citato come autorita' sul "concilio mediatico". Ma uno sguardo ai documenti preparatori del CVII ed ai verbali delle sedute mostra chiaramente che gli scontri fra teologi erano reali, e cio' ben prima che i media vi mettessero becco. Me ne sono occupata (una ventina di pagine soltanto) in un capitolo del mio saggio, adesso in stampa, su Maria mediatrice e corredentrice nelle opere di alcuni Padri - quelli, appunto, non citati dal CVIi.
(3) La continuita' nel soggetto-Chiesa invece che nell'oggetto-Tradizione e' un'idea gia' presente nelle opere di mons. Brunero Gherardini, che Maria Guarini ha fatto sua, senza peraltro, che io sappia, riconoscerne la paternita'. Solo che, nello sviluppare tale idea, la Guarini ricade nel solito pasticcio immanentistico: "Occorre, invece, portare l'eternita' in ogni presente della storia e non sottrarre la storia all'oggettiva feconda pregnanza della Verita' eterna, che e' da sempre e per sempre e non si evolve, ma ci e' data perche' siamo noi a doverci evolvere."

Luciana Cuppo ha detto...

L'anonimo delle 8:06 sono io, Luciana Cuppo.

mic ha detto...

Per concludere che tale continuita' e' "una fessura"

Vedo che continuate a fossilizzarvi sull'uso di un termine quando mi pare chiaro che, se ho parlato di "fessure" vedo come tali le teorizzazioni di Ratzinger, molto ben mimetizzate e da estrarre da discorsi pieni di sapienti concetti ancora perfettamente cattolici. Così come il suo stile, che ancora mostrava segni esteriori di "romanità", mi aveva illusa finché non è arrivata la doccia fredda del suo discorso di commiato dai sacerdoti, nel quale ha dato ragione di tutte le teorizzazioni spurie così ben individuate da tanti studiosi compreso mons. Gherardini, che è certo uno dei miei principali punti di riferimento (personalmente amato oltre che stimato) ma del quale non mi ero accorta di aver mutuato, tra tante altre luci sempre regolarmente citate, quell'asserzione sulla Tradizione che non ricordo sia stata da lui espressa in quegli stessi termini. Se dovessi averla assimilata, senza ricordarne la fonte e Luciana Cuppo avrà la cortesia di citarmela, non farò altro che colmare la lacuna.

Inoltre vorrei mi si spiegasse in cosa consisterebbe il mio immanentismo, dal momento che fecondare la storia, completando l'irruzione del Soprannaturale nel naturale col compimento della storia della salvezza operato dal Signore e che inizia già qui, mi pare sia il compito del cristiano e non una sua prerogativa immanente, ma da ricevere dalla Trascendenza del Signore, vero Dio e vero uomo. E che siamo noi, e cioè la nostra fede personale a doversi evolvere per effetto delle sue grazie soprannaturali e non la Verità, non mi pare segno di immanentismo.

Quanto alle "voragini", dico quello che vedo: le teorizzazioni di Ratzinger erano mascherate e in parte frenate da alcuni atti come il Summorum, di cui possiamo dire tutte le peste e corna che vogliamo ma che è stato uno spartiacque che ha permesso a molti di ri-scoprire e a molti giovani di scoprire la vera Liturgia e la teologia e l'ecclesiologia di cui è portatrice. Ebbene queste teorizzazioni-fessure, col successore sono divenute voragini attraverso l'applicazione a ritmo accelerato e dunque la teoria diviene prassi, senza più maschere né argini più o meno solidi, in via di consolidamento ulteriore. A ciò dobbiamo aggiungere svarioni di non secondaria portata, riguardanti i fondamenti della nostra fede, peraltro esponenzialmente amplificati dai media, dei quali non sono riuscita a tacere, fornendone le ragioni.

Resta, poi, la seria ambiguità delle dimissioni di Ratzinger (formalmente valide ma di certo anomale e inedite nelle modalità) e dunque sulla figura del "papa emerito" e del "munus dimezzato", della quale egli non ha fornito le ragioni teologiche e canoniche e che il suo successore sembra istituzionalizzare, senza le dovute (un tempo) motivazioni, proprio attraverso al solita fluida pastorale mediatica.

E proprio perché in fondo ci troviamo a portar avanti una militanza (nella quale mi sono trovata coinvolta mio malgrado strada facendo nel percorso di approfondimento e condivisione della crisi che stiamo attraversando), se mi riferisco a de Mattei, senza peana ma in termini di confronto - come del resto mi riferisco anche ad altri e pur smarcandomi sempre da de Mattei e da chiunque altro -, è perché riconosco in un momento grave come questo la necessità di alleanze e di sinergie, piuttosto che di diatribe, sulla difesa di punti fondamentali della nostra fede, così oscurata e a serio rischio di ulteriori diluizioni.

Peraltro la citazione di de Lubac da parte di de Mattei su un'affermazione marginale e in tema col discorso, non mi pare equivalga a sposarne il pensiero...

Credevo fossimo compagni della stessa battaglia, sia pure con vedute in alcuni punti diverse, ma francamente non mi aspettavo tanta acredine. Non riesco a capirne il motivo. Ma pazienza, me ne farò una ragione ;)

Con questo chiudo le mie comunicazioni e vi auguro buon proseguimento.

esistenzialmente periferico ha detto...

Premesso che il tema di questa pagina non è il sottoscritto, andiamo al dunque.

Le ingiustizie commesse da una qualunque autorità, in quanto tali, sono più gravi e - ahinoi - più durature.

L'arcivescovo paraguayano è stato rimosso anche perché in tv aveva detto che il vescovo della capitale Asunciòn è omosessuale. E la lobby gay, specialmente il suo dipartimento clericale, non perdona.

Don Camillo, l'aggettivo "patetica" era rivolto alla tifoseria. Cordialiter, ebbro di papismo sdolcinato, si augurava qualcosa di simile ai "casti stupratori" o ai "piranhas vegetariani inappetenti".

mic ha detto...

PS. Rispetto ad altri interventi devo specificare che non ho chiesto e non mi aspettavo le scuse di nessuno e non vedo a chi dovrei chiederne io, per il semplice fatto di portare avanti una mia linea sulla quale si può assentire o dissentire, ma sulla quale chiedo lo stesso rispetto che riservate ad altri con cui siete più in sintonia.

mic ha detto...

Io vado avanti per la mia strada, voi per la vostra! Dio riconoscerà i suoi!

Detto da un sacerdote mi pare un po' forte... i "suoi"?
Credevo fossimo su sentieri diversi, ma la Via non mi pare sia un'altra!

Mi spiace questa divisione tra noi. Ma non posso che prenderne atto e di nuovo continuare finché le cose non saranno ancora più chiare...

Ugoccione ha detto...

A giudicare dall'insistenza e dal tenore di alcuni interventi e o proclami, si nota un atteggiamento e comportamento del soggetto che pone se stesso e la propria problematica al centro di ogni esperienza.

Ora senza voler giudicare in foro interno, quello esterno appare chiaro. La sufficienza con cui si liquida la persona offesa di censura, tra l'altro immotivata, ne accentua la posizione siddetta.

Se a questo si aggiunge un miscuglio di termini alquanto confusi che puntano il dito con lo specifico intento di far nascere nell'interlocutore un vago o diretto senso di colpa come l'acredine il risultato che ne esce equivale a quello sopra.

Solitamente questa prassi viene adottata dai responsabili di alcuni movimenti verso i subordinati.

Per quel che mi consta in questo blog, finora non ho notato la "prudenza" di certa censura praticata in altri lidi, in risposta a commenti che comunque lasciano una scia di incompletezza come questo ad esempio

[] L'arcivescovo paraguayano è stato rimosso anche perché in tv aveva detto che il vescovo della capitale Asunciòn è omosessuale. E la lobby gay, specialmente il suo dipartimento clericale, non perdona.[]

Nel merito va' aggiunto che lo stesso arcivescovo paraguayano rimosso aveva accolto e promosso un "sacerdote" condannato per lo stesso reato... Così come va' chiarito che la decisione della sospensione a divinis dei 6 frati FI, e giudicati come dittatura bergogliana /volpi, ha avuto la giusta procedura da parte dell'Ordinario che in questo caso è il commissario dell'Ordine.

Queste lagne denotano scarso equilibrio.

Se sbaglio mi corriggirete...

una sola fede ha detto...

A noi tutti penso dispiaccia, mic, ogni sorta di divisione, che non viene altro che dal Divisore per eccellenza...

Però neanche si può gettare il sasso e nascondere la mano, nel senso che bisogna capire se uno vuol davvero, con tutto se stesso/a agire e parlare (specie se uno/a ha una qualche pur minima autorità, nel senso che gestisce alcuni spazi) per il bene della Chiesa, del gregge - che sempre più si trova allo sbando perchè i pastori fuggono come e più di sempre, e da ultimo è fuggito anche il supremo, fatto di inaudita gravità, come anche don Camillo ripete, senza scusanti e senza precedenti con la motivazione dell'ingravescente età, tipo dirigente aziendale che va in pensione, e come se in passato altri non fossero giunti in peggior condizioni!

Ecco, perchè se davvero il fine è comune, come anche io, magari illusoriamente ho sempre e voluto pensare, allora è chiaro che gli spazi di cui sopra dovrebbero essere gestiti in tutt'altro modo, lasciar parlare ed esprimersi, non tagliare dicendo che questa non è la linea editoriale, che non si può dire cioè, come fece hpoirot, che infatti fu quasi "azzannato" (mi si passi il termine per far capire) dai soliti fans ratzingeriani, quando osò dire, udite udite, che a SUO AVVISO il peggior papa di tutti in epoca conciliare e post- (perchè, come dice il Reverendo, lui almeno era teologo e pure importante!) era stato proprio quello che maggiormente invece nel contesto da te gestito viene osannato, accampando ogni giorno tesi le più bizzarre su dimissioni e quant'altro, e non avendo mai voluto prendere sul serio le STESSE PAROLE DI RATZINGER, che disse esplicitamente proprio che lo legavano a Francesco IDENTITA' DI VEDUTE E AMICIZIA PROFONDA..."

E allora perchè non accettare un parere, perchè censurare un pensiero, come successo più volte a me, o addirittura dei dati e documenti che svelavano (e svelano) l'assoluta CONVINZIONE (e NON COSTRIZIONE, come un po' infantilmente si è cercato da sempre da quelle parti di far passare ogni decisione e affermazione fuori dai binari della Dottrina perenne da parte appunto di Ratzinger) di quella dichiarazione candidamente fatta dall'ex-papa testè citata?

Quando si vuol costruire insieme il bene vero, si deve tener conto di ogni opinione fatta senza malevolenza e soprattutto motivata da mille e mille e mille ragioni che non possono essere confutate, perchè là, sotto gli occhi di tutti.

Perchè non è possibile che se io affermo una cosa sul terribile concilio e post-conciliarismo allora sono "fuori focus e inessenziale", e pure manifesterei ACCANIMENTO (mentre invece contro Francesco le stesse logiche e definizioni cucite addosso a me e a don Camillo non valessero!) e in più senza ragioni profonde (questa, poi...) come mi è stato detto e ridetto, pur cercando di postare fin dove ho potuto dati oggettivi, perchè bisognerebbe mettere il dito solo sulla piaga attuale, come se questa si fosse formata d'emblée in un anno e poco più, senza che gli altri precedenti non l'avessero SIA APERTA CHE INFETTATA GIA' A PUNTINO!

E allora in un contesto maggiormente libero sarebbero sì i benvenuti i don Camillo, Luciana Cuppo, i hpoirot o i preceptoris, gli Ugoccione, i Peregrino Tuc, financo e più modestamente il sottoscritto, ma solo se si fosse tutti d'accordo su un punto, su un principio che pare ogni tanto cadere nelle spire del dimenticatoio, il che non fa onore al cosiddetto tradizionalismo, cioè che "solo la Verità ci farà liberi" a patto che però si lasci fluire e non obliterare.

Per il resto io non ce l'ho con nessuno, dovrò sempre e soltanto, come tutti, rendere conto al buon Dio di pensieri, parole, opere e omissioni, lo so bene... e come sempre, come ho scritto anche tra le pieghe dei versi improvvisati, ma sentiti, continuerò a ricordarti nella preghiera, nella speranza che anche tu faccia lo stesso, qualunque siano le strade su cui ognuno di noi camminerà, avendo però sempre ben in mente la meta finale.

Anonimo ha detto...

Se a questo si aggiunge un miscuglio di termini alquanto confusi che puntano il dito con lo specifico intento di far nascere nell'interlocutore un vago o diretto senso di colpa come l'acredine il risultato che ne esce equivale a quello sopra.


Il "soggetto" di cui sopra si è defilato dopo essere intervenuto perchè chiamato in causa.
Seguo quel blog ci sono interventi che non condivido, ma ci trovo argomenti interessanti.
Questo è un altro giudizio sommario che insieme tutto il resto del post rispecchia appartenenza a fazioni opposte. Che la chiesa si sia ridotta a fazioni è un tristissimo spettacolo.

esistenzialmente periferico ha detto...

Il silurato arcivescovo paraguayano aveva accolto non il sacerdote "accusato" ma la comunità sacerdotale di cui quest'ultimo era membro, comunità che godeva di lodi e raccomandazioni firmate da numerosi cardinali di stanza a Roma.

Informarsi solo dai titoli dei giornali è più da stupidi che da ingenui.

Intanto sono numerosi i vescovi che hanno accolto preti "discutibili" (diciamo così) ma graditi alla nota lobby... e contro di loro non è stato usato il "pugno di ferro senza preavviso" come nel caso di mons.Rogelio.

Chi si contenta di slogan e titoli di giornali azzecca inevitabili figuracce.

Ma quel che è più triste - e che davvero addolora - è che quando l'autorità della Chiesa la rovina compiendo ingiustizie, i cattolici autoridottisi a tifosi esultano.

esistenzialmente periferico ha detto...

Nostro Signore sa meglio di me quanto voi godete dell'ingiustizia perpetrata ai danni dei Francescani dell'Immacolata.

Ugoccione ha detto...

[.]Informarsi solo dai titoli dei giornali è più da stupidi che da ingenui.[.]

Lo stesso che ha hai fatto tu suppongo, visto che non hai portato uno straccio di prova per convalidare la tifoseria che stai portando avanti.
Idem chi nei confronti degli FI e di quei 6 sospesi a divinis immagino..

Si da' il caso che concludere con

[.] Nostro Signore sa meglio di me quanto voi godete dell'ingiustizia perpetrata ai danni dei Francescani dell'Immacolata.[.]

Corrisponde ad un giudizio temerario che il Signore sa ben premiare quando Lui lo deciderà. Nessuno gode dei danni ai FI, ma i troppi stracciamenti di vesti da parte di conservatori, normalisti e i vedovi di B16, che appoggiano le "tesi" di Socci, quanto meno destano sospetto.
E sono proprio queste posizioni che fanno scrivere "commenti" del genere in direzione di Volpi nei riguardi della sua salute.

[.]…Stia attento, potrebbe essere l’ultimo avvertimento, per cui noi, con il Giusti, potremmo tra breve declamare :
“Dies irae è morto Cecco\ gli è venuto i’ tiro secco
CI LEVO’ L’INCOMODO.
Un tremendo mal di petto \ te lo messe al cataletto
SIA LODATO IL MEDICO”[.]
http://www.riscossacristiana.it/continua-larbitrio-sospesi-divinis-sei-francescani-dellimmacolata/

Caro Una Sola Fede come sempre apprezzo in totalità i toni e contenuti cristallini dei tuoi interventi.
Così come faccio mie le seguenti parole di don Camillo

[.] Il solo strizzare l'occhietto a questo libraccio vi rende complici di questo gioco di iniquità.[.]

PS quanto all'accusa di "giudizio sommario", nel mio commento ho sritto chiaramente che non giudico il foro interno ma quello esterno cioè il visibile. Il sommario ha la pretesa di giudicare entrambi....ed è quello che hai espresso tu nei miei confronti.

Anonimo ha detto...

Anche Colafemmina è un fissato e un visionario ?

http://www.fidesetforma.com/2014/10/05/chiesa-milagros-laiace-sofocle/

Ugoccione ha detto...

Anche Colafemmina è un fissato e un visionario ?

Non ho elementi sufficienti, non lo seguo così assiduamente da poter formulare un guidizio esterno, ma dall'articolo è emerso che lo stesso cominci la conta dei danni a partire dalla bocca di Bergoglio e questo la dice lunga....

Anonimo ha detto...

" cominci la conta dei danni a partire dalla bocca di Bergoglio e questo la dice lunga...."

Intanto se la cava troppo a buon mercato. Lei non conosce, lei non frequenta, poi però lancia la bordata.

E perchè la dice lunga? Bergoglio è intoccabile, a differenza di altri, che pure gli hanno preparato la strada?

Capisco chi tace per prudenza (parlo di sacerdoti e di certi amici accordisti), e fa bene, con l'aria che tira. Ma se ci sono laici che dicono quel che se non parlassero loro grideranno le pietre, chi siete voi per giudicare?

Ugoccione ha detto...

[.]Intanto se la cava troppo a buon mercato. Lei non conosce, lei non frequenta, poi però lancia la bordata.[.]

Perchè sarei io a cavermela a buon mercato quando registro una lapalissina verità, ossia che dall'articolo emerge la conta dei danni a partire dalla bocca di Bergoglio? O non piuttosto lei che si irrita per una semplice constatazione che solo certa tifoseria non riesce a cogliere?

E dove mai ha letto che per me Pp Francesco è intoccabile? Si figuri ha sbagliato bersaglio mi creda.

Anonimo ha detto...

" ossia che dall'articolo emerge la conta dei danni a partire dalla bocca di Bergoglio?"

Scusi, ma da dove dovrebbe cominciare, se il bubbone sta scoppiando ora più che mai?

Io non mi irrito. Ho posto domande. lei ha risposto e non ha risposto. Perchè è vero che il problema viene da lontano. Ma ci stiamo facendo i conti adesso e non vedo che c'entrano le tifoserie.

Ugoccione ha detto...

Scusi, ma da dove dovrebbe cominciare, se il bubbone sta scoppiando ora più che mai?

Si dovrebbe cominciare dai predecessori che hanno disseminato il campo di bombe e bombette (per riprendere don Camillo)e da queste tirare le somme su ciò che esce dalla bocca di Bergoglio, e non il contrario...

Ma ci stiamo facendo i conti adesso e non vedo che c'entrano le tifoserie.

Sbaglia chi crede di fare i conti senza l'oste o chi crede di poterli conteggiare alla luce di una non meglio precista 'ermeneutica Lanzettiana che deriva da quella Ratzingeriana.
Non ci sono nè i presupposti ne' le basi altrimenti non saremmo in pieno bubbone, non le pare?

una sola fede ha detto...

Posso dire solo che l'amico Ugoccione, che non ha bisogno certo del mio sostegno, ma che volentieri gli porgo come si dovrebbe sempre fare con gli amici con cui si condividono spessissimo pensieri e perciò pure buone battaglie (sostegno concreto che io personalmente, ad esempio non ho trovato granchè altrove...) non pensa davvero che ci siano degli intoccabili, questo per dovere di cronaca e per non travisare il tutto. E' sempre stato qua semplicemente a dire che le malattie non si combattono con l'estirpazione del sintomo ultimo o occasionale, per quanto fastidioso o addirittura doloroso possa essere (perchè poi il sintomo successivo potrebbe essere magari quello finale!); bensì con la individuazione innanzitutto della causa primigenia (cui ogni anamnesi minimamente accurata dovrebbe sempre come minimo saper portare, se fatta in modo soprattutto non solo competente, ma anche - in questo caso specialmente - intellettualmente onesta) e poi con l'impegno serio, ma serio davvero, a piene mani, a pieni polmoni, a pieno e totale impegno e direi, come ragione stessa d'esistenza ad esempio di un blog, senza star lì sei giorni su sette ad incensare un suo (non incensabile) protagonista solo perchè ha fatto magari una cosa buona, anzi, buonissima, per carità...
Sì, è vero quindi che alcuni bubboni stanno scoppiando ora (io li ho mostrati a decine e decine, ma con difficoltà e non sempre mi è stato là permesso di mostrare quelli scoppiati in altri periodi precedenti), ma è anche vero che i problemi, appunto vengono da lontano, assai lontano, e questo in alcuni contesti talvolta non pare chiaro affatto, o almeno non pare chiaro sempre.

Anonimo ha detto...

" E' sempre stato qua semplicemente a dire che le malattie non si combattono con l'estirpazione del sintomo ultimo o occasionale, per quanto fastidioso o addirittura doloroso possa essere (perchè poi il sintomo successivo potrebbe essere magari quello finale!) "

Forse le mie domande erano dirette ad estirpare il sintomo (che non è l'ultimo né occasionale)?
Tranne che se fosse vera l'ipotesi di Socci, che però risulta remota e dovrebbe essere avallata da chi di competenza.
Ma andando oltre ipotesi remote e fuori dalla nostra portata, è costruttivo che si continui a sottilizzare o a darvi man forte l'un l'altro?
Gli argomenti portati da Colafemmina non vi toccano? O, se vi toccano, niente da dire?

"Sintomo successivo finale"? Ma siamo al millenarismo?

Peregrino Tuc ha detto...

"Nostro Signore sa meglio di me quanto voi godete dell'ingiustizia perpetrata ai danni dei Francescani dell'Immacolata."

Li conosco da anni e per molti versi sono legato a loro.
Sono abbonato a più di una loro rivista e ho comprato decine di libri dell'Editrice Mariana.
Quanti di loro ho avuto modo di incontrare durante questa bufera (tutti fedeli al fondatore, tra l'altro) hanno sempre dimostrato, a parole e non solo, che Dio può provare con la Croce anche le sue stesse opere. Hanno sempre gradito l'assicurazione delle mie preghiere, ma mi hanno sempre e solo richiamato al dovere di portare le mie di Croci (parlo dei religiosi che ho conosciuto, non so come la pensino altri, anche se l'atteggiamento mi è parso diffuso).
Per questo mi sono sempre astenuto da proteste pubbliche: dovevo forse commissariarli una seconda volta facendo l'avvocato d'ufficio non richiesto?
Quindi, per favore, pensi ai suoi di peccati e non venga a giudicare le intenzioni di altri. Ognuno di noi sa in cuor suo se va cercando Dio o se stesso.

Reverendo, ma dobbiamo continuare ancora a lungo in questo modo?

Anonimo ha detto...

"Sbaglia chi crede di fare i conti senza l'oste o chi crede di poterli conteggiare alla luce di una non meglio precista 'ermeneutica Lanzettiana che deriva da quella Ratzingeriana."

Qualcuno più su parlava di ermeneutica Ratzingeriana inaccettabile e mi pare che anche chi stavate osteggiando l'avesse addirittura definita "taroccata". O mi sbaglio?

Ma l'ermeneutica Ratzingeriana è applicata sul campo dall'attuale pontefice, con ulteriori aggravanti. O no?

Chi non volesse continuare a parlarsi addosso, insistendo nel tiro al bersaglio su altri, non dovrebbe almeno cominciare a prendere atto di questo?

una sola fede ha detto...

Sul dare manforte l'uno con l'altro (ma sempre su terreni noti e stranoti, tipo difendere l'indifendibile, arrampicamento su specchi con rumore di unghie per dimostrare l'indimostrabile, Socci o non Socci ecc e perfino contro le stesse limpidissime parole di chi ha lasciato, cioè che lo ha fatto liberamente e avvedutamente, senza condizionamento alcuno, ma la realtà non si può accettare quando l'idolatria prende il sopravvento!) dicevo che in quel caso, il manuale di come si fa a tirare e tenere bordone al meglio su tali terreni si trova dall'altra parte, non qua.
Sul sintomo finale, nessun "millenarismo" (parola usata come un refrain da chi gestisce altri spazi e che mi fa pensare che dietro all'anonimo in questione ci sia qualcuno che anonimo non è affatto e anche molto prolifico in quanto a post e thread...), era solo per dire che quando non si va al sodo delle ragioni profonde a causa di idolatrie varie più o meno non volutamente inestirpabili, e ci si focalizza solo su quelli che sono sintomi ultimi di qualcosa che conosciamo bene, rischiamo di vedere all'improvviso piombare addosso una sciagura ancor più grande a livello naturalmente della chiesa militante, tipo scismi ad esempio. Non ho detto certo che la Chiesa finirà, perchè le promesse del Signore sono chiare in questo senso.
E poi saremmo noi a stare qua a cavillare, via...

Per il resto concordo con Peregrino Tuc: "Reverendo, ma dobbiamo continuare ancora a lungo in questo modo?"

e siccome ho altro di meglio da fare, dopo aver detto e stradetto (e non solo da ora) ciò che avevo da dire sull'argomento, stacco, saluto in particolar modo il Reverendo e gli amici che ho trovato qua e che mi hanno accolto (eh, l'accoglienza, quanto è difficile averla, anzi, semmai in certi posti, alla faccia della conoscenza personale, ti lasciano fare a pezzi in mezzo alla totale indifferenza) e me ne esco.

mic ha detto...

"Per questo mi sono sempre astenuto da proteste pubbliche: dovevo forse commissariarli una seconda volta facendo l'avvocato d'ufficio non richiesto? "

C'è chi non solo non scende dalla sua di Croce, ma non invita nemmeno i Cristi di turno (leggi FI) a farlo. Ma crede che chi assisteva alla Crocifissione del Signore facesse bene a tacere nei confronti di chi l'aveva crocifisso?

Certo Maria e Giovanni vivevano consapevolmente e nella pienezza di fede e abbandono il misterium iniquitatis che si compiva.
Ma poi il Signore è risorto e i discepoli fuggiti per la loro debole fede, sono stati "costituiti" - presente la Madre, l'Immacolata - e inviati ad annunciare il Regno.
E' normale che i suoi discepoli di oggi, tacciano se c'è qualcuno che crocifigge di nuovo il Signore nei suoi sacerdoti e fedeli? E è normale che venga ignorato se chiede i motivi di tanto accanimento e supplichi i provvedimenti giusti, appellandosi al Magistero di Benedetto XVI e di 2000 anni precedente?

E dire questo significherebbe forse ritenersi senza peccati? Un peccatore redento e sempre incline al peccato ha la bocca cucita e non può testimoniare la sua fede? Il "fare" del cristiano, non consiste innanzitutto nel "testimoniare"?

mic ha detto...

se ci si focalizza solo su quelli che sono sintomi ultimi di qualcosa che conosciamo bene,

Se avete riconosciuto che c'è un bubbone che sta scoppiando non siamo ben oltre i sintomi? E continuare ad accanirsi sui sintomi, senza vedere la malattia conclamata, può far sperare nella guarigione?

Se non vedete questo, continuate così e che il Signore ci aiuti tutti.

Luciana Cuppo ha detto...

Per Mic che mi chiede il riferimento preciso nelle opere di mons. Brunero Gherardini: lo faro' giovedi' sera o venerdi', fino ad allora sono fuori sede e non ho i miei libri a mano.

Peregrino Tuc ha detto...

Mic,
non ho chiesto ad alcuno di tacere sulla vicenda: ho solo risposto all'accusa di godere di un'ingiustizia.
Ho parlato del mio rapporto personale con alcuni religiosi e della scelta che ho ritenuto di fare, senza generalizzarla. Ho chiesto solo che venga rispettata e che si evitino certe battutacce. Fino ad ora mi pare di avere usato garbo con tutti.
Se mi piace come vedo ridotto l'Istituto? No, non mi piace.

Per il resto, ognuno decida per il meglio in coscienza e secondo la propria condizione. Io, semplicemente, non conosco a sufficienza (mi occupo di altro ...) gli interna corporis ecclesiastici per prendere posizioni pubbliche su vicende complesse.

mic ha detto...

Sul dare manforte l'uno con l'altro (ma sempre su terreni noti e stranoti, tipo difendere l'indifendibile, arrampicamento su specchi con rumore di unghie per dimostrare l'indimostrabile, Socci o non Socci ecc e perfino contro le stesse limpidissime parole di chi ha lasciato, cioè che lo ha fatto liberamente e avvedutamente, senza condizionamento alcuno,

Una sola fede, tu continui a parlare di te stesso e se ti ho ferito - e certo non volendolo - ti chiedo scusa e credo di essermi spiegata abbastanza. O forse non mi sono spiegata abbastanza perché mi sono astenuta dal rispondere alla tua lenzuolata sopra, per non approfittare di questo spazio che mi sta ospitando e ne ho approfittato fin troppo.

Ma io sto cercando disperatamente di stornare l'attenzione dalla tua persona dalla mia persona, dalle altre singole persone sempre alla ricerca e alla sottolineatura di ragioni e torti che possono esserci, ma è ora di andare oltre questa spazzatura e vedere ciò che sta succedendo alla Chiesa. O è solo un brutto sogno e io sono fissata e sto sbagliando tutto?
Forse potremo avere qualche buona sorpresa e un po' di sana linfa col rientro della Fraternità. Ma non è che i punti controversi del concilio e le loro applicazioni si siano dissolti come neve al sole. Altrimenti Fellay sarebbe rientrato perché non esisterebbero differenze dottrinali. O no?

mic ha detto...

Per il resto, ognuno decida per il meglio in coscienza e secondo la propria condizione. Io, semplicemente, non conosco a sufficienza (mi occupo di altro ...)

OK. vedo che è una tendenza diffusa rispondere così.

Neanch'io approvo le posizioni di chi dice ai FI a ad altri quel che devono fare. Loro hanno applicato un discernimento. Ma c'è un'oggettività dell'accaduto che io ho vissuto sulla mia pelle per le Sante Messe abolite nel mio contesto. E il danno è cocente. E l'ingiustizia anche. Dirlo senza permettersi di lanciare anatemi, ma almeno dirlo, e continuare a chiedere (pur vedendosi ignorati) mi sembrava il minimo, dal mio punto di vista.
Ora penso che l'atteggiamento debba essere un altro...
Poi ognuno è libero di pensarla e comportarsi come crede.

Peregrino Tuc ha detto...

Non mi sono spiegato.
Replicavo a questa affermazione:
"Nostro Signore sa meglio di me quanto voi godete dell'ingiustizia perpetrata ai danni dei Francescani dell'Immacolata."

La mia non era una presa di posizione sulla vicenda dei FFII, che non conosco a sufficienza.




mic ha detto...

Socci o non Socci ecc

Socci l'aveva nominato il Reverendo, non io... ;)
per questo l'ho tirato in ballo.

mic ha detto...

La mia non era una presa di posizione sulla vicenda dei FFII, che non conosco a sufficienza.

Neanche la mia è una presa di posizione sulla vicenda dei FI, sic et simpliciter. Perché, se non l'avete ancora capito, quella vicenda non riguarda solo i FI ma la Tradizione tutta.

Non sono la sola a vederlo, non sono autoreferenziale, ho più di un sacerdote di riferimento, altrimenti non mi sognerei di dire certe cose.

Se pensate diversamente sono contenta per voi, perché così soffrite di meno.

OK, per ora. Se ci sarà una prossima, sarà solo perché non riesco a glissare sulle provocazioni ;)

Peregrino Tuc ha detto...

Mi annoia terribilmente discutere.
Amo invece conversare: e tipico di noi abitanti della Contea ;-)
Speriamo di incrociarci nuovamente per conversare, senza bisogno di provocazioni :-)

don Camillo ha detto...

"Nostro Signore sa meglio di me quanto voi godete dell'ingiustizia perpetrata ai danni dei Francescani dell'Immacolata."

Quale sarebbe l'ingiustizia che ci farebbe godere?

Personalmente implorai i FI dall'inizio del Comissariamento di resistere ad uno solo dei comandi dati dal Commissario: la proibizione cioè di celebrare in privato la Messa Romana, una resistenza quindi non di gruppo o comunitaria, ma del singolo sacerdote religioso che doveva fare i conti con la sua coscienza che non poteva essere manipolata da una legge particolare che si opponeva ad una legge universale.

Risultato: mi hanno riso in faccia! "non si può disobbedire al Commissario, per noi la Messa di p6 va benissimo senza se e senza ma".

Gli dissi poi che su quel punto potevano fare leva perchè per loro non c'era via di fuga! Hanno continuato a ridermi in faccia, dicendomi ingenuamente, il Commissario vedrà la nostra mitezza e si convertirà"... quante risate mi sono fatto al sentirli, come in un film mi sono visto il risultato di questa "loro strategia" ben rappresentato nel quadro che abbiamo sotto gli occhi! Ma i frati sono frati e non sono preti! Io ho capito come andava la situazione nella Chiesa il mio secondo giorno di seminario! Mi salvò l'ammonimento di mia madre che si rifiutò di accompagnarmi in seminario "attento figlio mio che là dentro troverai lo stesso ambientaccio delle poste" (mia madre ha lavorato in posta per 45 anni.... come AVEVA (e come ha) RAGIONE!

E adesso dovrei godere nel vedere che si sono sottratti ai comandi legittimi del loro Commissario con una meritatissima sospensione “a divinis” ?

Mi fanno pena solo quei frati che si sono ammalati di esaurimento nervoso e dei Vescovi che hanno accolto i frati furbi e di voi che l'avete spalleggiati con continui gossip e pettegolezzi e stracciamento di vesti! Che pensavate che la Santa Sede poteva cedere ai ricatti di quattro blogs?!

Ci sono frati e suore con i loro genitori che hanno perso il senno ad andare appresso alle vostre lamentele alimentando con confidenze imprudenti i vostri articoli armati di malizia! Ci doveva essere un silenzio tombale così come dissi da queste pagine da parte di tutti "noi" ma così non è stato, e ci si lamente che il Commissario si è inacerbito!

Hanno fatto voto di Obbedienza, DEVONO esercitarla! non c'era via di uscita, anzi c'è, perchè il Commissario e frate come loro, qualche stupidaggine magari per iscritto l'ha fatta o la farà!

Per cui tranquilli in questa vicenda vincerà chi è meno stupido!

don Camillo ha detto...

Perché, se non l'avete ancora capito, quella vicenda non riguarda solo i FI ma la Tradizione tutta.

Mic, io mi domando da anni cosa c'entrano i FI con la Tradizione! ti ricordo che Lanzetta sparò a zero sulla loro rivista contro S.E.Mons. Lefebvre in tempi non sospetti...

ma di cosa stiamo parlando?!

mic ha detto...

ACi sono frati e suore con i loro genitori che hanno perso il senno ad andare appresso alle vostre lamentele alimentando con confidenze imprudenti i vostri articoli armati di malizia! Ci doveva essere un silenzio tombale così come dissi da queste pagine da parte di tutti "noi" ma così non è stato, e ci si lamente che il Commissario si è inacerbito!


Reverendo, ma davvero credi che quello che succede dipenda dal fatto che non si sia rimasti in silenzio?
Quello che non doveva succedere: l'annullamento della Messa, violando il diritto sancito dal Summorum a sacerdoti e fedeli era già successo, così pure la chiusura del fiorente seminario, la distruzione del centro d'eccellenza di Ognissanti, sarebbe colpa nostra?
E anche la sospensione a divinis, quando è normale per chi chiede di uscire da un istituto ottenere l'incardinazione diocesana, dipenderebbe da noi?

Se è così che la pensi di cosa stiamo parlando?
Che qualcuno abbia usato toni fin tropo alterati può anche darsi e quelli non piacciono neanche a me. Ma sono stati conseguenza non causa. Quel che è successo è grave e ha fatto scalpore in tutto il mondo in chiunque, pur non credente, abbia un minimo di onestà intellettuale...

Ugoccione ha detto...

C'è chi continua a presentare l'articolo di Colafemmina come una perla che spiegherebbe la problematica attuale, c'è chi come me non vede in alcun modo tale portata.
E'forse un peccato di lesa maestà, sottolineare la lacuna del suo articolo che denuncia solo ciò che esce dalla bocca Bergoglio, eludendo il resto?
Ha reagito allo stesso modo quando ad esempio B16 disse che gli appartenenti alla religione giudaica sono i nostri "padri nella fede?" O da Cardinale scrisse il libro dal titolo " il Dio di Gesù Cristo" che va di pari passo con la frase di Bergoglio "Dio non è cattolico"?

C'è chi invece mette l'accento sui sintomi ponendoli prima del bubbone glissando sull'infezione che arriva molto prima dello stesso e più tardi dei sintomi.
Se questi sono gli ideali e pensieri e parole che dovrebbero smuoverci dal torpore, credo che proprio non ci siamo ed è quello che da sempre ha sostenuto il caro Una Sola Fede (per fare un esempio) in altra sede.

Il fossilizzarci non dipende da quest'ultima formula, ma da quei che partono dai sintomi per estirpare il bubbone. Si da' il caso che il "bubbone" sia il legittimo Papa checchè ne dica Socci e chi come lui, e se per levarlo di torno ci si accontenta di una operazione chirurgica per poi mettere un cerottino alla ferita ancora infetta dall'infezione G23-P6-GP2-B16 = CV2 che ha causato il bubbone, beh, forse non resta che chiederci:

" Ma che dobbiamo fare?"

Cari don, Una Sola Fede e Peregrino credo che seguirò le vostre indicazioni, visto che non se ne cava un ragno dal buco. Per il resto ho anch'io di meglio da fare.

PS. non si preoccupi Mic ed amici la mia non è una provocazione, ma una constatazione.

mic ha detto...

Mic, io mi domando da anni cosa c'entrano i FI con la Tradizione! ti ricordo che Lanzetta sparò a zero sulla loro rivista contro S.E.Mons. Lefebvre in tempi non sospetti...

Infatti, sono talmente cripto-lefebriani, che si sono rifiutati di accettare ad entrare nelle loro fila.

Lanzetta con la Tradizione c'entra. Eccome. Anche se non so come la pensa sui lefebvriani. Non so cos'abbia detto di Mons. Lefebfre. Ma la Tradizione non si identifica solo con la Fraternità, anche se la Fraternità è di certo un bastione di quelli doc.

D'altronde Lanzetta è biritualista, come sei tu e come molti sacerdoti che non hanno scelta diversa se vogliono portare avanti una pastorale, oggi.

mic ha detto...

Ha reagito allo stesso modo quando ad esempio B16 disse che gli appartenenti alla religione giudaica sono i nostri "padri nella fede?" O da Cardinale scrisse il libro dal titolo " il Dio di Gesù Cristo" che va di pari passo con la frase di Bergoglio "Dio non è cattolico"?

Sono in tanti che prendono coscienza delle derive odierne e non hanno questa consapevolezza, Ugoccione.
Noi queste cose le abbiamo sottolineate da anni e ci siamo sentiti dare dei "tradizionalisti tristi", dallo stesso Colafemmina, se è per questo, proprio all'inizio dell'era Bergoglio...
Ma sia lui che Socci hanno almeno l'onestà intellettuale di vedere le cose come stanno oggi e non credo che avrebbero difficoltà, approfondendo, di cogliere molte cause prossime e remote della crisi ingravescente che soffriamo, che non avevano preso in considerazione prima.
Del resto, proprio insieme a Colafemmina, ma anche Livi, Radaelli e don Curzio Nitoglia e con mio approfondimento personale, ho avuto l'occasione di accostare i testi di Romano Amerio...

Si tratta di fare confronti sereni e parte senza erigere muri.
Insomma si tratta di custodire i capisaldi della nostra fede riaffermandoli. Da parte mia, al di là della diatriba sterile tra "fessure e voragini", sono anni che li sto sottolineando.

don Camillo ha detto...

D'altronde Lanzetta è biritualista, come sei tu e come molti sacerdoti che non hanno scelta diversa se vogliono portare avanti una pastorale, oggi.

Mic, fosse che fosse so stati Commissariati per un motivo diverso da quello che credete?! Che magari non sappiamo con problemi interni che meritavano un commissariamento?! FORSE?! Non mi pare che a Lanzetta il Commissario ha impedito la pubblicazione del suo libro....

E' carità la presunzione di colpevolezza sempre nell'autorità costituita?

Ma si, tanto, lo so il Commissario sbaglia comunque a prescindere, in Paraguay e in tutto il Sud America i Vescovi so tutti communisti gay e atei e pure massoni eccetto quello che hanno rimosso, ovviamente, il visitatore Apostolico non capisce niente, i nunzi so tutti complici, e il Papa, a sì il Papa non e manco Papa!


Ma di che stiamo parlando?




mic ha detto...

Per il resto ho anch'io di meglio da fare.

Se per questo, forse tutti abbiamo di meglio da fare. Specialmente quando diventa un dialogo tra sordi, perfino tra di noi. Ma la divisione credo sia proprio una conseguenza inevitabile della confusione...

mic ha detto...

Non mi pare che a Lanzetta il Commissario ha impedito la pubblicazione del suo libro....

Non poteva, perché lo studio era stato già autorizzato (e credo perfino completato) prima del Commissariamento. Ma ci sono cose che non sai e che è ovvio non sono da sbandierare qui né altrove...

don Camillo ha detto...

Ma ci sono cose che non sai e che è ovvio non sono da sbandierare qui né altrove...

Come ci sono cose che non sai manco te....

Non era il caso che tu e CR vi facevate con rispetto parlando un po' di cavoli vostri?!

Era meglio per voi per loro e per tutti!

Anonimo ha detto...

S.L.G.&M.!

Rev.do,
In poche parole:
1 i certosini usano lo stesso Breviario Monastico dei Benedettini?
2 il Breviario Monastico del 1963 in cosa si differenzia da quello pre-trident monastic sul sito divinumofficium?
3 il breviario monastico del 1963 si differenzia in qualcosa da quello Romano classico di san Pio V?

Laus Deo!

don Camillo ha detto...

S.S.L.

1. Mi pare di NO, dovrebbe essere un breviario Proprio ma non so dirti di più, non l'ho mai avuto tra le mani.

2. C'è un breviario Monastico del 1963, a me non risulta?! So che fu riformato nel 1955 ma il salterio e sempre Vulgata.

3. La disposizione del Salterio (San Benedetto ha scelto i suoi Salmi) e ovviamente le lezioni e il Santorale con il Temporale.

ps. Utilizza per la prossima volta gli spazi dei commenti degli articoli riguardanti il Breviario. Grazie

don Camillo ha detto...

D'altronde Lanzetta è biritualista, come sei tu e come molti sacerdoti che non hanno scelta diversa se vogliono portare avanti una pastorale, oggi.

Mic ma lui i problemi che mi pongo io non se li pone ne lui ne tutti i FI manco in sogno!

una sola fede ha detto...

Sinceramente non posso che applaudire alla affermazione di Ugoccione:

"se per levarlo di torno ci si accontenta di una operazione chirurgica per poi mettere un cerottino alla ferita ancora infetta dall'infezione G23-P6-GP2-B16 = CV2 che ha causato il bubbone, beh, forse non resta che chiederci:

" Ma che dobbiamo fare?"

..perchè mic, hai voglia tu di occuparti del bubbone, anche fosse il peggiore (e non ne sono affatto sicuro, anzi, chi ha abbandonato ha a mio avviso fatto un gesto di portata ancora probabilmente non del tutto comprensibile per gravità), se il virus della peste è ancora tutto intero nell'organismo ridotto allo stremo, portato dalle pulci di quel ratto che entrò nella stiva del barcone (mascherato da nave lussuosa) che è stato per molti, direi troppi versi, il CVII...

Sul qualifcare sempre ciò che io scrivo (o che altri scrivono) in modo più articolato e che a te non va, come di mie "lenzuolate", sinceramente poi sono abbastanza stufo, perchè non è che se scrivi una cosa tu, anche lunga, o molto lunga, io ti dico che scrivi lenzuolate con ripetizioni a iosa, così come non ho mai scritto niente di simile a chi lo fa abitualmente nello spazio gestito da te. A volte ogni tanto almeno un po' di sano rispetto per quel che si scrive o si replica (anche tirati per i capelli) ci vorrebbe, o almeno lo richiederebbe la nostra comune Fede (che porti dietro di sè però anche un minimo di carità, virtù che specie nell'ambiente tradi non sempre è così ben praticata, e mi ci metto pure io, naturalmente).

Perciò la conclusione sull'erigere muri o dialogo tra sordi o altre simili, non ti salta a volte in testa, Maria, che non tutto sia sempre e solo colpa di chi prova ad articolare la sua tesi, e che almeno qua può farlo senza incorrere nel famoso niet censorio? E che devi dare atto al Reverendo che ti sta concedendo quello spazio che magari tu hai tolto, non so se pure a lui, ma certamente a chi la pensava diversamente da te? Credo che tu possa imparare in questo da lui, assolutamente.

Infine vorrei dirti che a mio parere sei molto più vera e incisiva da queste parti (pur con le tue idee su certe faccende palesemente discutibili, e infatti ne stiamo discutendo, e su ciò che mi hai fatto passare in questi mesi con le tue mega-cesoie a senso unico!), tanto che ti converrebbe magari essere più presente di qua nel blog del Reverendo, come ho fatto io e altri amici, che non conoscevo ma che è un'ottima persona e molto molto disposta a far parlare e discutere per il bene della Chiesa. Chissà che, slegata dal peso pure di dover filtrare e controfiltrare continuamente e non dovendo mettere più te stessa al centro di tutto (volente o nolente), non staresti pure meglio e ti potresti sentire maggiormente libera?...

una sola fede ha detto...

"Ha reagito allo stesso modo quando ad esempio B16 disse che gli appartenenti alla religione giudaica sono i nostri "padri nella fede?" O da Cardinale scrisse il libro dal titolo " il Dio di Gesù Cristo" che va di pari passo con la frase di Bergoglio "Dio non è cattolico"? "

Riprendo ancora una volta caro Ugoccione le tue affermazioni, perchè le stesse cose tante e tante volte me lo sono chieste pure io, tipo (ma solo per esempio, come potrei tirar fuori Erfurt, la moschea di Istanbul ecc ecc) anche dove fossero il 27 ottobre 2011 quelli che attualmente venerano l'ex, cioè dove fossero mentre ad Assisi andava in scena per la terza volta la parata panreligiosa che conosciamo, a sua volta tratta paro paro dal programma quasi alla lettera della famigerata Nostra Aetate...chissà chi c'era a presiederla, e chissà chi era questo papa inginocchiato davanti alla tomba del poverello della città umbra di cui ieri si è celebrata la memoria (poveretto, si sarà all'epoca rivoltato nella tomba, strano che l'attuale "emerito" non abbia sentito alcun rumore,visto che era là davanti) e tutta attorno la compagnia dei rappresentanti delle mille cosiddette "religioni"...

Il video di questa indimenticata (già!) scena, tratta da youtube, che inserisco sotto, ho provato a postarla, ma niente, mi fu impedito (strano,vero?) nel solito loco, mentre se si tira fuori qualche immagine di Francesco che abbraccia un rabbino o altri, subito viene accolta...Poi si dice che noi siamo quelli che si accaniscono...


Poi con un bel titolo così "Giornata di riflessione, dialogo e preghiera
per la pace e la giustizia nel mondo
"PELLEGRINI DELLA VERITA', pellegrini della pace",cosa si poteva pretendere se non questo finale che non so dire più somigliante a quello di un'opera buffa o tragicamente drammatica?

https://www.youtube.com/watch?v=XWq7AdP-KJA


SEGUONO ALTRE PRODEZZE DEL SUCCITATO...DA NON PERDERE...

una sola fede ha detto...

...nel video qua invece, a un certo punto c'è pure un animista o chi per lui con un CORNO IN MANO che parla canta e INVOCA QUALCHE SPIRITO...

povero Signore in mano a questi suoi che dovevano essere i pastori del suo gregge e invece poi se ne è pure scappato via!!

https://www.youtube.com/watch?v=Sdwb5gfnOvE

TEMPIO LUTERANO DI ROMA nel 2010 (vedasi in particolar modo la BENEDIZIONE ai luterani da parte di BENEDETTO XVI dal secondo “55):

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=b1oKq6z8XI0


Qua BENEDETTO XVI a Erfurt…
(dove ha ulteriormente riabilitato Lutero dopo GPII)

http://www.youtube.com/watch?v=VNgtM2V57u4


Qui Benedetto XVI: “CELEBREREMO ANNIVERSARIO LUTERO NEL 2017”

http://www.youtube.com/watch?v=zVbVVNqEnoM


Nella MOSCHEA al-Hussein bin-Talal – Amman (Giordania) sabato, 9 maggio 2009, con annesso discorso AI CAPI MUSULMANI (+ corpo diplomatico + rettori università) in cui affermava, tra le altre cose, che:

a. “è motivo per me di grande gioia incontrarvi questa mattina in questo SPLENDIDO AMBIENTE”

b. “luoghi di culto, come questa STUPENDA MOSCHEA di Al-Hussein Bin Talal intitolata al venerato Re defunto, si innalzano come gioielli sulla superficie della terra… tutti rimandano al divino, all’Unico Trascendente, all’Onnipotente”,

c. “I MUSULMANI ADORANO DIO CREATORE DEL CIELO E DELLA TERRA, CHE HA PARLATO ALL’UMANITA’. E quali credenti nell’UNICO DIO, sappiamo che la ragione umana è in se stessa dono di Dio”


Ed il VIDEO invece della visita nella MOSCHEA di Istanbul 30.11.2006, scalzo e poi in preghiera accanto al mufti...

http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-5fc32434-432f-4b64-bf6e-a9d0d2233699.html


DOVE ERANO ALL'EPOCA, CON TUTTA LA LORO INCREDIBILE ONESTA' INTELLETTUALE, COLORO CHE ORA SONO SOLO E CONTRO L'ATTUALE?

PERCHE' NON SI SONO LEVATE VOCI DI DISSENSO ALTRETTANTO FORTI DA SCOPERCHIARE I TETTI?

E QUELLA, ED ERFURT CON LA RIABILITAZIONE LUTERANA, E IN MOSCHEA A PIEDI SCALZI, SI PUO' CHIAMARE FESSURA?

CHE RAZZA DI IDEA AVETE DI UNA FESSURA?

NON SAREBBE ORA DI SMETTERLA DI PRENDERCI TUTTI PER DEI DEFICIENTI?

esistenzialmente periferico ha detto...

"slegata dal peso pure di dover filtrare e controfiltrare continuamente e non dovendo mettere più te stessa al centro di tutto (volente o nolente), non staresti pure meglio e ti potresti sentire maggiormente libera?..."

Se l'immagina lei cosa passa dal nostro blog ogni giorno e perchè abbiamo dovuto attivare la moderazione, che mic non è la sola a 'filtrare'?
Io sono uno di quelli che collabora anche per la moderazione e so cosa dico.
Se chi cura il blog stabilisce criteri di gestione (mai sentito parlare di netiquette?) che non condivideva e se n'è andato non le basta? Le pare corretto continuare a mugugnare anche da qui?

Sta facendo paragoni ingenerosi.
E crede che il nostro ospite potrebbe lasciare il suo blog a briglia sciolta se ricevesse ogni giorno centinaia di post di ogni tipo di tifoseria papista e contropapista per non dire altro?

esistenzialmente periferico ha detto...

""Ha reagito allo stesso modo quando ad esempio B16 disse che gli appartenenti alla religione giudaica sono i nostri "padri nella fede?" ""


Ma per favore...

esistenzialmente periferico ha detto...

... e non mi costringa a indicare i link su Erfurt, Nostra Aetate, il falso ecumenismo, l'antropocentrismo e compagnia cantante...

E magari ricordi anche questo, visto che cita
Sull'unico Dio...

esistenzialmente periferico ha detto...

... e non mi costringa a indicare i link su Erfurt, Nostra Aetate, il falso ecumenismo, l'antropocentrismo e compagnia cantante...

E magari ricordi anche questo, visto che cita
Sull'unico Dio...

una sola fede ha detto...

Che qualche articoletto sia stato tirato fuori lo so pure io e sono tra quelli che li ha pure sollecitati, a dire la verità, inviando molto materiale. Ma qua si parla di ben altro, si parla di quel continuo stracciarsi le vesti nei confronti del solo Francesco che non ho mai, dico mai, in un anno intero, visto di fronte ad atti e dichiarazioni come quelle dell'ex di cui ho fatto solo un parziale elenco prima, e ce ne sarebbero ancora. E sì che sarebbe bastata anche solo il primo video dell'ex per dire con la stessa forza e lo stesso sconcerto ciò che si è detto ogni minuto nei confronti di quello attuale.

Non solo, ma si è sempre lasciato passare (altro che censura per questo, anzi, accoglienza e rilancio!) che TUTTO CIO' che di profondamente distorto nei confronti dalla Dottrina unica e perenne, sarebbe stato frutto di qualche congiura, impedimento, costrizione, complotto per non far agire, ecc (e dico proprio tutto, eh, prima con silenzio assenso su simili affermazioni giustificazioniste ad oltranza e poi tirando fuori un elenco un giorno in cui affermava che BXVI era sempre stato in qualche modo costretto o in condizioni di doverlo comunque fare), come se l'ex fosse sempre stato sotto tutela, come se non avesse mai potuto decidere, come se, di fatto, non avesse mai potuto fare il papa, cosa assurda...come se altri prima di lui non avessero subito pressioni anche peggiori, magari...

E poi cosa non verosimile in quanto alla costrizione, considerando che le sue idee hanno SEMPRE corrisposto da decenni a ciò che poi in effetti ha fatto vedere in certi campi durante il pontificato.

Però, certo, quando si vuol cadere sempre in piedi accade anche di avere questo tipo di reazioni, tanto le conosco bene e non mi stupisco più.
Chi legge e ha visto, sa e può giudicare da solo, penso.

Ugoccione ha detto...

Caro Una Sola Fede, come vedi il "moderatore il braccio destro" di quella sede, un certo "esistenziale periferico" non molla l'osso e viene a dirti/ci
a)come ci dobbiamo comportare,
b)che cosa sia la "netiquette" a casa loro e ovviamente secondo i loro parametri, che saranno scelti di volta in volta sulla base di umori o rumors?

Contrariamente se l'esistenziale si riferisce al vero senso della parola, si accorgerebbe che il primo a non usare la netiquette è proprio lui.

Poi fa enormemente sorridere quando accusa gli altri di tifoseria, mentre lo stesso ne usa a camionate così dunque anche per la moderazione?

Certamente questo è plausibile considerando che chi come Una Sola Fede si lamenta non è un classico troll fans di Socci o pendolare dell'altro "amici di papa Ratzinger" ma una persona seria che voi avete trattato a pesci in faccia, se lo ricordi!

Che ci vuoi fare caro Una Sola Fede, così in certi ambienti di amanti della netiquette che postano articoli per buttare fuori dalle balle chi gli sta sui cabbasisi.

Ti saluto caramente così come il caro don Camillo e gli altri amici con cui ho scambiato qualche battuta, riprendendo un bel passaggio dell'articolo tema del 3D

[.] Ma ciò è dovuto anche a coloro che si credono eletti e che pensano che basti il loro esempio a trascinare gli altri, scordandosi che la virtù è direttamente proporzionale alla tentazione che si deve combattere e respingere.[.]

Invece di ammettere che stanno sbagliando bersaglio e così liberarsi di un peso, continuano a far nascere sensi di colpa verso chi ragiona con la propria testa e vede con gli occhi dell'unica vera e sola Fede.
L'ho già detto uno strano comportamento questo che molto somiglia ai leader di movimento o di gruppi con i loro sottoposti, mentre quà siamo nella Sacrestia virtuale di don Camillo e l'aria che tira è decisamente diversa.

don Camillo ha detto...

Non solo, ma si è sempre lasciato passare (altro che censura per questo, anzi, accoglienza e rilancio!) che TUTTO CIO' che di profondamente distorto nei confronti dalla Dottrina unica e perenne, sarebbe stato frutto di qualche congiura, impedimento, costrizione, complotto per non far agire, ecc (e dico proprio tutto, eh, prima con silenzio assenso su simili affermazioni giustificazioniste ad oltranza e poi tirando fuori un elenco un giorno in cui affermava che BXVI era sempre stato in qualche modo costretto o in condizioni di doverlo comunque fare), come se l'ex fosse sempre stato sotto tutela, come se non avesse mai potuto decidere, come se, di fatto, non avesse mai potuto fare il papa, cosa assurda...come se altri prima di lui non avessero subito pressioni anche peggiori, magari...


Sta tutta qui la linea editoriale di C&PC... dalla quale mi sono definitivamente allontanato dopo essere stato ovviamente insultato e accusato di lesa maestà...

Grazie UNA FEDE E GRAZIE A UGOCCIONE, COSì GRAZIE A PELLEGRINO TUC, COSì COME ALLA CARISSIMA LUCIANA.

Il 3D oramai è andato a ramengo, ma pazienza credo che occorreva fare il punto della situazione dopo l'uscita del libraccio di Socci, Dio lo perdoni!

Ho già in mente due 3D interessanti, che meritano di essere letti e se mi aiuterete, ad essere commentati affinchè i nostri lettori capiscano un po' di più!

Ognuno è libero di andare dove vuole e commentare come vuole, purchè non si portino nel mio 3D strascichi di commenti aperti altrove, come ho già detto io non leggo da un anno e passa i commenti di blogs, se proprio lo dovete fare regolatevi almeno affinché i nostri lettori che come me non leggono altro almeno comprendano la questione iniziale.

una sola fede ha detto...

Un GRAZIE DI CUORE davvero grande al caro @Ugoccione per le parole tanto generose nei miei confronti e per la sua "humanitas" - così poco in voga oggi - che traspare sempre! E per le sue analisi tanto acute e condivisibili integralmente.

E un altro GRAZIE al @Reverendo, perché la sua è stata davvero un'accoglienza degna di questo nome.

Per quanto riguarda le ultime sue raccomandazioni ha perfettamente ragione, ma con me non ce ne sarà bisogno, perché ormai il trasloco è cosa fatta(o meglio, essendomi stato dato lo sfratto esecutivo nella vecchia abitazione in cui comunque più volte mi era stato prospettato, io ho trovato ora una nuova casa - più accogliente - che prima avevo solo visitato da lontano e poi, abitandoci, mi sono accorto che era quella che faceva per me!)

una sola fede ha detto...

A proposito delle presunte "costrizioni" cui sarebbe stato vittima, sempre secondo i soliti noti tifosi, l'ex papa Ratzinger, cui anche il Reverendo spesso ha puntato giustamente il dito, già nel febbraio scorso, proprio in occasione della sua clamorosa partecipazione al concistoro, io condensavo così (anche qua da lei, Reverendo, che ne discuteva con la dott.ssa Cuppo e hpoirot) ciò che pensavo della surreale situazione, riportando in modo sintetico le ritenute sacrosantissime opposizioni a certe mosse e atti. Sembra davvero di assistere ad una bozza primordiale di un soggetto di una pièce teatrale vicina alla commedia, ma vi assicuro che più o meno sono sempre state queste le osservazioni di chi non si è mai rassegnato in cuor suo, volendo contagiare pure gli altri (come inevitabile per gli innamorati, che si sa, sono per definizione romantica tutto cuore-niente testa!!) che accompagnavano
l'E V I D E N Z A.

Scrivevo, dunque, tra le altre cose:

"mi permetto tuttavia di esprimere anche in questa sede serie perplessità sull'atteggiamento di molti che ritengono che ogni suo atto e/o dichiarazione "fuori linea" rispetto al Magistero perenne, alla Chiesa di sempre, sia stato sempre e comunque "forzato" da terzi o da eventi esterni.

Solo pochissimi esempi, altrimenti si scriverebbe un pamphlet:

-ASSISI III-2011 con l'ennesima parata "interreligiosa" mondiale ("...e che cosa avrebbe dovuto fare? dopo che il predecessore ne aveva convocati due se non lo avesse convocato pure lui avrebbero detto che era chiuso a riccio e fondamentalista")

-VISITE A SINAGOGHE ("...e che cosa avrebbe dovuto fare? lui che è tedesco, visto che il predecessore c'era già andato, lo avrebbero bollato ulteriormente di essere antisemita")

-VISITA A MOSCHEA SCALZO e in raccoglimento col mufti in direzione della Mecca ("...e che cosa avrebbe dovuto fare? se non ci andava, dopo il discorso di Ratisbona di due mesi prima, chissà cosa sarebbe successo ai cristiani presenti nei paesi islamici")

-VISITE A TEMPLI LUTERANI con parole lusinghiere su Lutero a Erfurt ("...e che cosa avrebbe dovuto fare? lui, da tedesco, conosce bene la realtà interna del protestantesimo di certe zone dell'Europa e sa che se vuole riavvicinarla deve concedere qualcosa un po qua un po' là")

-ABBANDONO DEL MINISTERO PETRINO ("...e che cosa avrebbe dovuto fare? sicuramente sarà stato soggetto a pressioni enormi, o addirittura a ricatti, per noi inimmaginabili, poveretto...")

-PRESENZA AL CONCISTORO, tra i cardinali, e nuova uscita pubblica dell'ex papa, ormai autodefinitosi "contemplativo solitario sul monte" ("...e che cosa avrebbe dovuto fare? in fondo deve essere stato senz'altro solo un atto di ubbidienza al papa in servizio che lo ha voluto là o, in alternativa, il risultato dell'ennesima enorme pressione o peggio").

Non so, mi pare che qualcosa almeno di ciò che ho elencato possa averlo fatto semplicemente perchè credeva in ciò che faceva e basta, pur magari essendo nell'errore, fatta sempre salva la buona fede di tutti, quindi anche la sua..."

22 febbraio 2014 21:46

Da
http://lepaginedidoncamillo.blogspot.it/2014/02/oggi-alla-solenne-celebrazione-per-la.html

Ugoccione ha detto...

Grazie carissimo Una Sola Fede, come sempre preciso, chiaro e circostanziale.

Sottoscrivo appieno.

Un grazie anche al caro don Camillo, per come ha esposto il suo pensiero e alcune esperienze.

PS. quanto a me purtroppo è soppraggiunto un incombente per cui momentaneamente dovrò assentrarmi. Conto di riaffacciarmi al più presto.

Peregrino Tuc ha detto...

A mio modestissimo parere la più grossa di B XVI (ma grossa davvero) è la faccenda della "vigenza" della vecchia alleanza: mai revocata, sosteneva, o mi sbaglio?
Se la tesi era davvero questa, c'è da rabbrividire!
Al di là di tutte le ovvie affermazioni dogmatiche, pensate come suonerebbero certe parole del vecchio Simeone (nunc dimmitis ...) o di Maria Santissima: come menzogna o pazzia ...

"Ha soccorso Israele, suo servo, ricordandosi della sua misericordia, come aveva promesso ai nostri padri, ad Abramo e alla sua discendenza, per sempre."

Delle preghiere che diventerebbero bestemmie ...

Se mi sbaglio o esagero, accetto volentieri i vostri lumi.

una sola fede ha detto...

Caro Peregrino Tuc, per quanto ne sappia io, ma qua senz’altro meglio potrebbero dire il Reverendo e altri amici, a dire la verità era stato GIOVANNI PAOLO II a Magonza durante il suo incontro con i rappresentanti della comunità ebraica il 17 novembre 1980 a dire qualcosa che è stato considerato vicino a ciò che si riferisce al tuo quesito:

“La prima dimensione di questo dialogo, cioè l’incontro tra il popolo di Dio del Vecchio Testamento[7], DA DIO MAI REVOCATO (cf. Rm 11,29), e quello del Nuovo Testamento, è allo stesso tempo un dialogo all’interno della nostra Chiesa, per così dire tra la prima e la seconda parte della sua Bibbia

Tuttavia nei numerosi incontri nelle sinagoghe e con alcuni suoi scritti, anche BENEDETTO XVI ha dato molto da pensare (direttamente, cioè con i discorsi, e indirettamente, con il gesto delle numerose sue visite, in sé) sull’argomento, e in particolare, invitandoti a rileggere il suo intervento alla Sinagoga romana del 17.1.2010, ti porgerei anche una riflessione di don CURZIO NITOGLIA (mi sono permesso di inserire qualche maiuscola per evidenziare alcune parole):

"A pagina 14 [del libro “MOLTE RELIGIONI, UN'UNICA ALLEANZA”] RATZINGER cita il testo del Vangelo di San Giovanni (IV, 22) “LA SALVEZZA VIENE DAI GIUDEI”, e lo applica ERRONEAMENTE ai rapporti tra ebraismo post-biblico e Cristianesimo. Questa frase di Gesù alla samaritana presso il pozzo di Giacobbe riguarda, invece, la querelle di quel tempo tra giudei e samaritani. Questi, infatti, nel 722 a. C. avevano fatto scisma dalla Giudea ed avevano accolto le usanze e le superstizioni dei Popoli pagani e politeisti che li avevano invasi, corrompendo la purezza della Fede abramitica o dell’Antico Testamento per dar luogo ad una falsa religione sincretistica. Alla domanda della samaritana se la vera Fede sia quella del Tempio di Gerusalemme o quella dei samaritani che sul monte Garizìm, riguardato come sacro, celebravano i loro riti, Gesù risponde che nell’ Antica Alleanza la vera Fede è quella dei Giudei (salus ex judaeis) che adorano Dio in Gerusalemme come Dio stesso aveva prescritto nel Pentateuco, ma aggiunge anche che si avvicina l’ora [Nuova Alleanza, nda], anzi è già venuta “in cui si adorerà Dio in spirito e verità” (col sacrificio della Messa, in tutto il mondo) e allora né su questo monte né in Gerusalemme adorerete il Padre” [cessazione dell’Antica Alleanza].
Ora, DIRE CHE LA SALVEZZA OGGI, DOPO IL SACRIFICIO DI CRISTO, VIENE – come scriveva anche Léon Bloy – ANCORA DAI GIUDEI, E’ OGGETTIVAMENTE FALSO ED E’ CONTRARIO A CIO’ CHE HA RIVELATO REALMENTE GESU’ NEL VANGELO DI GIOVANNI.

[…] La conclusione pratica della teologia giudaico-cristiana, nata dopo la riflessione sulla “shoah” è – SECONDO RATZINGER – la seguente:

«Ebrei e cristiani debbono accogliersi reciprocamente in una più profonda riconciliazione, SENZA NULLA TOGLIERE ALLA LORO FEDE E, TANTO MENO, SENZA RINNEGARLA ma anzi a partire DAL FONDO DI QUESTA STESSA FEDE. Nella loro reciproca riconciliazione essi dovrebbero divenire per il mondo una forza di pace. Mediante la loro testimonianza DAVANTI ALL’UNICO DIO…» .

Ora, COME PUO’ UN CRISTIANO, che crede nella SS. Trinità e nella divinità di Cristo, accogliere “a partire dal fondo di questa stessa fede” l’ebraismo che NEGA RECISAMENTE la SS. Trinità e la divinità di Cristo? Solo la DIALETTICA HEGELIANA, la coincidentia oppositorum cusano-spinoziana lo permettono. Ma la retta ragione, il principio per sé noto di identità e non contraddizione ed inoltre la divina Rivelazione lo negano”.

Fonte
http://www.doncurzionitoglia.com/strana_teologia.htm

una sola fede ha detto...

Infine mi permetto di selezionare quattro soli passaggi che possono ancor meglio forse delucidare sull'argomento:

1) “Tuttavia la parola di Dio non è venuta meno. Infatti NON TUTTI I DISCENDENTI D’ISRAELE SONO ISRAELE, NE’ PER IL FATTO DI ESSERE DISCENDENZA DI ABRAMO SONO TUTTI SUOI FIGLI, ma: “In Isacco ti sarà data una discendenza”; cioè: non i figli della carne sono figli di Dio, ma i figli della promessa sono considerati come discendenza”.
(Rm 9, 6-8)

2) Vedendo però molti farisei e sadducei venire al suo battesimo, disse loro […]: “Fate dunque frutti degni di conversione, e NON CREDIATE DI POTER DIRE FRA VOI: “ABBIAMO ABRAMO PER PADRE”. Vi dico che DIO PUO’ FAR SORGERE FIGLI DI ABRAMO DA QUESTE PIETRE.
(Mt 3, 7-9)

3) Gli risposero: «Il nostro padre è Abramo». Rispose Gesù: «SE SIETE FIGLI DI ABRAMO, FATE LE OPERE DI ABRAMO! Ora invece cercate di uccidere me, che vi ho detto la verità udita da Dio; questo, Abramo non l'ha fatto.
(Gv 8, 39-40)

4) “[…] perché in CRISTO GESU’ LA BENEDIZIONE DI ABRAMO PASSASSE ALLE GENTI e noi ricevessimo la promessa dello Spirito mediante la fede”.
(Gal 3, 14)

una sola fede ha detto...

Scusatemi infine un ultimo appunto OT (più del solito, perchè come dice il Reverendo, il vero tema del thread era già andato a ramengo e di questo me ne prendo io la quasi totale paternità cospargendomi la testa di polvere e cenere...):

@Ugoccione, va bene che devi sparire per un po', ma non fare però come preceptoris che per un mese non si vide più e io nel frattempo avevo già iniziato ad andarmene da là...
Al limite lasciaci un indirizzo mail, che so, anche al Reverendo, se non vuoi farlo in diretta qua.

Peregrino Tuc ha detto...

Caro Una sola Fede,
ti ringrazio per le preziose indicazioni.
In effetti, mi ero imbattuto in questo passo di B XVI, preso proprio dal discorso alla Sinagoga di Roma del 2010:

"4. La nostra vicinanza e fraternità spirituali trovano nella Sacra Bibbia – in ebraico Sifre Qodesh o “Libri di Santità” – il fondamento più solido e perenne, in base al quale veniamo costantemente posti davanti alle nostre radici comuni, alla storia e al ricco patrimonio spirituale che condividiamo. E’ scrutando il suo stesso mistero che la Chiesa, Popolo di Dio della Nuova Alleanza, scopre il proprio profondo legame con gli Ebrei, scelti dal Signore primi fra tutti ad accogliere la sua parola (cfr Catechismo della Chiesa Cattolica, 839). “A differenza delle altre religioni non cristiane, la fede ebraica è già risposta alla rivelazione di Dio nella Antica Alleanza. E’ al popolo ebraico che appartengono ‘l’adozione a figli, la gloria, le alleanze, la legislazione, il culto, le promesse, i patriarchi; da essi proviene Cristo secondo la carne’ (Rm 9,4-5) perché ‘i doni e la chiamata di Dio sono irrevocabili!’ (Rm 11,29)” (Ibid.)."

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2010/january/documents/hf_ben-xvi_spe_20100117_sinagoga_it.html

una sola fede ha detto...

Sì, esatto, caro Peregrino Tuc, era quello un passo importante cui ti rimandavo dal suo discorso del gennaio 2010...

Anonimo ha detto...


Modifica della “Dottrina della sostituzione” della Sinagoga con la Chiesa in “dottrina delle due salvezze parallele”

http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/p/modifica-della-dottrina-della.html

una sola fede ha detto...

Sì, quello davvero un ottimo contributo, grazie per il link, dal cui lavoro mi permetto di estrapolare questi chiarissimi passi.

Scrive dunque la dott.ssa Guarini in proposito (mi sono permesso anche di inserire alcune parole in maiuscolo per evidenziare meglio):

"Sta di fatto che gli ebrei si sono in qualche modo riappropriati di Cristo come rabbi e profeta e non certo come Dio... e, oggi, in riferimento al dialogo, arrivano a sostenere [qua cita un articolo di Marco Morselli, L'ebraismo e i diritti culturali]: « Il dialogo ebraico-cristiano era giunto negli ultimi mesi a un punto di crisi che sembrava insormontabile, intorno alla questione della conversione degli ebrei. In un recente incontro tra Autorità rabbiniche e Autorità episcopali italiane SI E' CHIARITO CHE NON VI E' NESSUNA INTENZIONE DA PARTE DELLA CHIESA CATTOLICA DI OPERARE ATTIVAMENTE PER LA CONVERSIONE DEGLI EBREI e che di conversione si parla solo in una prospettiva escatologica ».

Certo non può esistere da parte della Chiesa - riguardo alla conversione che è un dono legato alla libertà inviolabile di ognuno – alcun comportamento coercitorio nei confronti di chicchessia, ebrei compresi; ma QUESTO NON SIGNIFICA CHE LA CHIESA DEBBA RINUNCIARE AD ANNUNCIARE IL SIGNORE A TUTTI, COMPRESI GLI EBREI, che hanno tutta la libertà di continuare a rifiutarlo ed aspettare il loro Messia, ma non quella di assimilarci a loro DOPO AVERE ANNICHILITO l'Incarnazione, il Sacrificio e la Risurrezione di Cristo con la connivenza dell'APOSTASIA ORMAI INTERNA ALLA CHIESA!

Nessun dubbio che gli ebrei vadano rispettati, amati e non perseguitati.

L'antisemitismo, la furia distruttrice contro un popolo è da condannare senza riserve. Questo, sembra condiviso da ogni uomo di buona volontà prima ancora che da un vero cristiano. Ciò premesso, dichiarazioni come quella della CEI riportata di seguito, nonché le altre espressioni sul valore delle false religioni presenti nella Dichiarazione Conciliare Nostra Aetate e le ulteriori posizioni nei confronti degli ebrei non sono imposte con autorità infallibile. Si tratta di posizioni "pastorali" ambigue e pericolosissime, in contrasto col Magistero precedente, perché aprono la strada all'indifferentismo ed al relativismo religioso e, peggio, al sincretismo. I GUASTI LI ABBIAMO SOTTO GLI OCCHI giorno dopo giorno. [...]

Ugoccione ha detto...

Al volo!

Caro Una Sola Fede, no non ti preoccupare non sparisco.

Quanto a Praeceptoris su C e PC in effetti non l'ho più visto...

Circa il pensiero di B16 sul fatto da voi sottolineato, non solo è grave ma addirittura va' al di la' di ogni possibile e ragionevole dubbio sulla presunta costrizione in cui sarebbe incorso il povero B16 e le conseguenti dimissioni, poichè mostra chiaramente che in fondo era ed è impregnato di pensieri e teologia non più cattolica.

L'illecita figura dell'emerito è la firma e la risposta NON cattolica della Ut Unum Sint al n. 95 e i vari soccini che ora stanno leggendo plaudendo il libraccio fanno finta di nulla.
Il libraccio manco fosse il Vangelo..
solo due giorni dopo l'uscita in C e PC, già cominciavano i commenti dei soliti noti e note che avendolo acquistato, e cominciato a leggere, hanno iniziato a "discutere" in diretta alcuni punti....

Molti fans = fanatismo? In effetti il termine fanatismo deriva da fan il singolare di fans...parlo di fans perchè il comportamento che si rileva è lo stesso di un adolescente che va immediatamente ad acquistare l'ultimo CD del cantante preferito.

Quanto al commento che rimanda ad un certo articolo di altra oramai nota sede, resto dell'idea che più che a parole ciò che si va' affermando lo si deve produrre con concretezza e senza ambiguità.

Già abbiamo avuto il quartetto G23-P6-GP2 e il più assortito B16 che scrivevano bene ma hanno razzolato male anzi malissimo.

Un caloroso saluto e a presto spero..

Ugoccione ha detto...

E mi piacerebbe conoscere quale ermeneutica della continuità in Nostra Aetate individua p. Lanzetta, nel suo libro che pare abbia la facoltà rivelatrice dei guasti successi nel Cv2...

Pare, ma ne dubito fortemente, perchè se fosse andato oltre gli schemi consentiti dai modernisti non lo avrebbero pubblicato.

Anonimo ha detto...

"E mi piacerebbe conoscere quale ermeneutica della continuità in Nostra Aetate individua p. Lanzetta, nel suo libro che pare abbia la facoltà rivelatrice dei guasti successi nel Cv2..."

basta leggerlo.

Sono stati pubblicati diversi libri che non seguono gli schemi dei modernisti...

Anonimo ha detto...

basta leggerlo.
Lei lo ha letto? Se si, dia conferma dei dubbi di Ugoccione circa l'inesistente ermeneutica di nostra aetate, documento chiaramente NON cattolico.

una sola fede ha detto...

Sì, Ugoccione, dici bene, come al solito. Sul parlar (talvolta) bene e sul razzolar (più spesso) maluccio, se non male o malissimo, sono d'accordo, ma che vuoi, siamo tutti esseri umani ed è anche vero che i processi di assimilazione di alcune verità per alcuni risultano più veloci, per altri molto più lenti e per altri ancora paiono del tutto impossibili...Però cerco sempre - per mia personale propensione di cui posso ringraziare solo il buon Dio - di trovare negli altri anche talvolta lontani da me o che lo sono in qualche modo diventati, le cose buone (e ce ne sono tante, quante almeno in me di cose cattive!)...perchè poi è anche vero che la buona battaglia deve essere il più comune possibile, e più siamo meglio è, anche su livelli diversi e su strade diverse, ma avendo a mente sempre la meta comune cui siamo diretti. E conoscendo anche il grande valore di molti che magari per certi filtri o impostazioni non viene sempre del tutto fuori, ma che c'è, eccome.

Il tutto avendo come binario il fatto di essere consapevoli, comunque, malgrado talvolta molte distanze per atteggiamento, temperamento e altro, che siamo fratelli nella fede, pur non rinunciando mai, almeno per quanto mi riguarda, a mettere in tavola ciò che si è, a non rinunciare mai alla ricerca e all'evidenziazione della verità, anche a costo talvolta di risultar sgradito, o ridondante, o "lenzuolatario" nello squadernare le mie ragioni.

Un abbraccio fraterno, a presto.

jacopo dellapasqua ha detto...

Siano lodati Gesù e Maria!

Rev.do,
non so se é questo lo spazio idoneo per mettere in mezzo quest'argomento.

Un parere sulle prime battute del Sinodo?

Esistenzialmente Periferico ha detto...

Ha un che di umoristico - oltre che di rivelatore - il fatto che il sottoscritto e mic siano qui diventati argomenti di discussione. Non meno umoristico è il successivo tirar fuori la Bibbia e ripartire da Abramo.

Il tifoso è colui che preferisce alzare la voce piuttosto che arrendersi alla forza probante degli argomenti. Preferisce gli slogan preconfezionati all'evidenza dei fatti. Adora - come diceva Guareschi - "alzarsi al mattino e trovare tutto già pensato": e non sia mai che qualcosa gli faccia cambiare idea.

L'unica vera fede non ha bisogno di tifoseria, e nemmeno di artifici retorici. «E tu una volta ravveduto conferma i tuoi fratelli»: ma queste parole danno fastidio alla tifoseria papista più di quanto «Tu sei Pietro» dia fastidio ai nostri osannati e vezzeggiati fratelli separati.

Quanto al testo di padre Lanzetta, è addirittura stancante il dover ricordare che non è stato il primo né l'unico a rivelare i guasti del Vaticano II.

Quanto al testo di Socci, è ugualmente stancante dover ricordare che non è stato il primo né l'unico a far notare la crescente bizzarria del papato di questi ultimi anni. Si può essere in disaccordo con lui su tante cose, ma non è che ogni affermazione di Socci vada squalificata solo perché saltella da CL all'Opus Dei alle false apparizioni di Medjugorje.

una sola fede ha detto...

Guarda E.P. anche se non ci hai mai fatto caso, magari, ma spesso e volentieri ho appoggiato i tuoi interventi e sono anche venuto a postare nel tuo personale blog (do you remember suor Cristina e compagnia cantante, in senso proprio letterale?)
Quindi lungi da me fare polemica.
Per quanto riguarda i passi della Bibbia riguardanti Abramo e gli israeliti del tempo, citato da Gesù e San Paolo non ci vedo niente di strano nè di umoristico perchè rientravano nel quadro di ciò che si stava affermando circa il fatto che il nuovo Israele è la Chiesa Cattolica e pertanto non può essere ancora considerato il tutto come se Gesù non fosse mai venuto, a differenza ahinoi di quanto non sporadicamente è stato fatto capire (e ancora lo è) in maniera evidente - antica alleanza revocata, non revocata ecc - o velata in contesti anche altissimi della gerarchia ecclesiastica.E guarda inoltre che questo è stato riportato e analizzato anche dalla dott.ssa Guarini, oltre ad altri, di cui io, se hai potuto leggere, ho qua inserito dei brani tratti proprio dal suo lavoro (mio post ore 19.53)...
Su, mi pare che non ci sia solo e sempre spirito di polemica, no? ma anche di costruzione, pur nella diversità delle opinioni, che come vedi qua si possono esprimere liberamente, come stai facendo tu e anche colei che gestisce l'altro blog, mi pare.

don Camillo ha detto...

Esistenzialmente Periferico, il libro è un concentrato di superficialità e ideologia neoconservatrice elevata all'ennesima potenza. Fa male prima alla Chiesa poi a voi che gli date spago! E' un folle!

Ho rimesso in primo piano il 3D sul libro!

Son caduti, son caduti i Cedri del Libano!! Poveri noi!

don Camillo ha detto...

jacopo dellapasqua, ne parleremo appena ce siamo tutti definitivamente sfogati....

Luciana Cuppo ha detto...

In risposta a Mic che il 5 ottobre alle 10:11 mi chiedeva di citare mons. Gherardini, a proposito "del quale - scrive Mic con la sua consueta, cristallina chiarezza - non mi ero accorta di aver mutuato, tra tante altre luci sempre regolarmente citate, quell'asserzione sulla Tradizione che non ricordo sia stata da lui espressa in quegli stessi termini."
Io avevo scritto (post del 5 ottobre ore 8:06, firmato "anonimo"): "La continuita' nel soggetto-Chiesa invece che nell'oggetto-Tradizione e' un'idea gia' presente nelle opere di mons. Brunero Gherardini."
Ecco qui alcuni passi tratti dal 'Prologo' di: 'Il Vaticano II. Alle radici d'un equivoco', prima edizione (aprile 2012). A pagina 18:

"(b) 1985: esclusione [da parte dell'allora cardinal Ratzinger] della stessa possibilita' per la Chiesa d'una "rottura" col suo passato, essendo essa di natura sua "continuita'";
(c) 2005: allocuzione alla Curia sulla "continuita' del soggetto Chiesa e la sua "riforma".

A pagina 20: nell'allocuzione di cui sopra "Benedetto XVI imposto' il discorso sulla "giusta ermeneutica" del Vaticano II, distinguendo "quella della rottura e della discontinuita' e quella della riforma, del rinnovamento nella continuita' dell'unico soggetto-Chiesa, che il Signore ci ha donato."

A pagina 21: "Fermo restando che la discontinuita' e' rottura, non e' necessario aver un acume eccezionale per capire che anche la riforma, almeno in certa misura, e' discontinuita', e quindi rottura, perfino quando ristabilisce il contatto con la continuita' perduta. A mio avviso non era questo il punto dell'allocuzione sul quale si doveva rifletter un po' piu' coerentemente. Quel punto riguardava la continuita' del "soggetto unico" - la Chiesa - a garanzia della continuita' dottrinale, nonche' il passaggio riguardante "le decisioni contingenti" attesa l'indole contingente dell'oggetto al quale esse vengon riferite. Son parole che mettono in moto un formidabile problema: la conciliazione del fatto che la Chiesa dipende dalla Parola di Dio con quello ch'essa, in pari tempo, e' da Dio costituita arbitro della sua vera Parola."

Questi temi enunciati nel prologo riappaiono poi a diverse riprese nel corso del libro.

esistenzialmente periferico ha detto...

Proseguo la parentesi aperta in questa discussione dalla sig.ra Cuppo nei confronti di mic. E spero ardentemente, insieme a lei, di aver definitivamente chiuso l'increscioso capitolo.

Dopo averla accusata di immanentismo, basandosi su una citazione monca che le ho fatto rilevare e non potendo confutarla sul resto perché non era confutabile, ha voluto prenderla in castagna accusandola di non aver citato Mons. Gheradini da cui traeva i principi.
Ebbene, la Cuppo fonda il suo appunto su quest'unica stringata affermazione tratta da "Alle radici di un equivoco" pag. 18 c) 2005: allocuzione alla Curia sulla "continuita' del soggetto Chiesa e la sua "riforma". E sui diversi temi annunciati del prologo che riappaiono a diverse riprese nel corso del libro.

Dunque mic sapeva quel che diceva quando ha chiesto alla Cuppo la citazione esatta affermando: "quell'asserzione sulla Tradizione che non ricordo sia stata da lui espressa in quegli stessi termini..."

Infatti mic, nell'articolo citato, aveva elaborato pensieri espressi da Gherardini et alii (ad es. Romano Amerio), ma sviluppando con parole sue quei concetti, come emerge dal testo che segue, che cita anche altri testi oltre alla famosa allocuzione del 2005.

E, visto che mic viene ancora una volta chiamata in causa davanti ai lettori e credo ne abbia fin sopra i capelli di doversi giustificare di un impegno che le fa onore, trascrivo di seguito il testo incriminato, che forse può essere utile, per chi vuol capirlo, ad individuare la ragione della impossibilità di dialogo tra tradizione e progressismo modernista (mentre le conclusioni valgono anche a proposito dei problemi posti dal sinodo):

esistenzialmente periferico ha detto...

... segue

"Riporto qui, riproponendola, una riflessione sviluppata reiteratamente su queste pagine.

Attualmente il problema non è solo ermeneutico, è molto più profondo, perché vede di fronte due concezioni diverse del magistero, frutto di una vera e propria rivoluzione copernicana, collegata con una nuova concezione di Chiesa nata dal concilio, che ha spostato il fulcro di ogni cosa dall’oggetto al soggetto. In fondo è una delle molte facce ed espressioni della nuova antropologia introdotta dal concilio, passata dal teocentrismo all'antropocentrismo [Gaudium et spes -qui- un testo di Mons. Gherardini]: un uomo centrato su se stesso e non più fontalmente orientato a Dio con le innumerevoli implicazioni, anche in campo liturgico, sviluppate altrove. Frutto dello storicismo, del personalismo e di ogni altra spinta modernista, che hanno nutrito la Nouvelle Théologie che la sta facendo tuttora da padrona, in una Chiesa non più docente ma dialogante. La nuova concezione emerge anche nell'affermazione del citato discorso del 22 dicembre che contrappone all'ermeneutica della discontinuità «l'“ermeneutica della riforma”, del rinnovamento nella continuità dell'unico soggetto-Chiesa».
Una breve premessa e considerazioni conseguenti[3].

1. Il Magistero bimillenario della Chiesa può dirsi ‘vivente’ nel senso di vivo e vitalizzante perché trasmette secondo i bisogni di ogni generazione - curandone l'integrità nella sostanza: eodem sensu eademque sententia - il Depositum fidei della Tradizione Apostolica, fondamento oggettivo, dato per sempre, pur se sempre ulteriormente approfondito e chiarito nelle sue innumerevoli ricchezze;

2. il magistero attuale si dice invece vivente, in senso storicistico, perché portatore dell'esperienza soggettiva della Chiesa di oggi (che sarà diversa in quella di domani) essendo sottoposta all'evoluzione determinata dalle variazioni contingenti legate alle diverse epoche.

Il ruolo del magistero – ha detto Benedetto XVI oggi Papa emerito – è di garantire la continuità di una esperienza, è lo strumento dello Spirito che alimenta la comunione «assicurando il collegamento fra l'esperienza della fede apostolica, vissuta nell'originaria comunità dei discepoli, e l'esperienza attuale del Cristo nella sua Chiesa». E ancora: «...Concludendo e riassumendo, possiamo dunque dire che la Tradizione non è trasmissione di cose o di parole, una collezione di cose morte. La Tradizione è il fiume vivo che ci collega alle origini, il fiume vivo nel quale sempre le origini sono presenti »[4].

esistenzialmente periferico ha detto...

... segue

L'enunciato è tratto da una stupenda catechesi; ma il problema sta nel fatto che le cose o parole definite “collezione di cose morte”, nella vulgata modernista vengono riferite al “magistero perenne” che sarebbe diventato “cosa morta” da sostituire col magistero “vivente”, identificato con quello attuale. In tal modo viene conferita al magistero una prerogativa che non gli è propria: quella di essere sempre riferito al “presente”[5], con tutta la mutevolezza e precarietà propria del divenire, mentre la sua peculiarità è quella di essere, nel contempo, passato e presente, trasmettendo una Verità rivelata che, pur inverata nell’oggi di ogni generazione, appartiene all’eternità. Altrimenti cosa trasmette la Chiesa a questa generazione e a quelle future: solo un’esperienza soggettiva? Mentre le è proprio esercitare una funzione sempre in vigore, il cui atto è definito attraverso l'oggetto, ovvero attraverso le verità rivelate e tramandate.

Insomma è cambiato il cardine su cui si fonda la Fede, spostato dall'oggetto-Rivelazione al soggetto-Chiesa/Popolo di Dio[6] pellegrina nel tempo e di fatto trasferito dall'ordine della conoscenza a quello dell'esperienza, evidenziato dal primato del sentimento, o addirittura della sensazione o del sensazionalismo, sull'intelletto. Il cuore umano è diventato sentimento: nulla a che fare con il cuore biblico, cioè con l'interiorità profonda, il 'luogo' delle scelte fondamentali e, oggi, in nome del vangelo tutto diventa sdolcinato sentire, emozione, percezione soggettiva. Da conseguenza a punto di partenza. È il frutto della dislocazione della Santissima Trinità, come illustra 'sapientemente' Romano Amerio: « Alla base del presente smarrimento vi è un attacco alla potenza conoscitiva dell’uomo, e questo attacco rimanda ultimamente alla costituzione metafisica dell’ente e ultimissimamente alla costituzione metafisica dell’Ente primo, cioè alla divina Monotriade. [...] Come nella divina Monotriade l’amore procede dal Verbo, così nell’anima umana il vissuto dal pensato. Se si nega la precessione del pensato dal vissuto, della verità dalla volontà, si tenta una dislocazione della Monotriade »[7]. Intuibile il sovvertimento della realtà che ne deriva -qui-.
Il problema della continuità, vista nell'unico soggetto-Chiesa e non nell'oggetto-Rivelazione inverato dalla Chiesa di ogni tempo, appare in tutta la sua gravità, proprio decriptando l'assunto del fondamentale discorso del 22 dicembre 2005. Occorre, invece, portare l'eternità in ogni presente della storia e non sottrarre la storia all'oggettiva feconda pregnanza della Verità eterna, che è da sempre e per sempre e non si evolve, ma ci è data perché siamo noi a doverci evolvere.

Ed è proprio da qui che nasce e per questo continua - apparentemente senza esiti (finora) - il dialogo tra sordi, perché gli interlocutori usano griglie di lettura della realtà diverse: il concilio, cambiando il linguaggio [qui], ha cambiato anche i parametri di approccio alla realtà. E capita di parlare della stessa cosa alla quale, tuttavia, si danno significati diversi. Tra l'altro la caratteristica principale dei gerarchi attuali è l'uso di affermazioni apodittiche, senza mai prendersi la briga di dimostrarle o con dimostrazioni monche e sofiste. Ma di dimostrazioni non hanno neppure bisogno, perché il nuovo approccio e il nuovo linguaggio hanno sovvertito tutto ab origine. E il non dimostrato dell'anomala pastoralità priva di principi teologici definiti è proprio ciò che ci toglie la materia prima del contendere. È l'avanzata del fluido cangiante dissolutore informe, in luogo del costrutto chiaro, inequivocabile, definitorio, veritativo: l'incandescente perenne saldezza del dogma contro i liquami e le sabbie mobili del neo-magistero transeunte. (Maria Guarini)"

esistenzialmente periferico ha detto...

Note
1. Brunero Gherardini, Il Vaticano II. Alle radici di un equivoco, Lindau 2012, pag.195
2. Concilium, 2/2014, p. 11
3. Maria Guarini, La chiesa e la sua continuità. Ermeneutica e istanza dogmatica dopo il Vaticano II, Ed. DEUI, 2012 - Estratto dal punto 3. Cap.4.
4. Benedetto XVI, La comunione nel tempo: la Tradizione, Catechesi del 26 aprile 2006 [qui]. Citato da don Michel Gleize, membro della commissione della Fraternità S. Pio X per le discussioni con Roma. In: Una questione cruciale: il valore magisteriale del Concilio Vaticano II [qui]
5. Vedi anche l'affermazione del papa attuale: «Il Vaticano II è stato una rilettura del Vangelo alla luce della cultura contemporanea» (Intervista rilasciata a La Civiltà Cattolica/sett.2013 [qui]. Pensiero ripreso, tra l'altro, anche per le implicazioni riguardanti il disprezzo per il Rito Antico qui)
6. Questa definizione, generica, – di conio tutto Conciliare e dal sapore vetero-testamentario – di “popolo di Dio”, tende a sostituire quella più forte, specifica e identitaria di “Corpo mistico di Cristo”.
7. Romano Amerio, Iota unum. Studio delle variazioni della Chiesa cattolica nel secolo XX [qui], Lindau 2009, pag.315

e.p. ha detto...

questo è uno stralcio, inserito per i punti che interessano. Il testo integtale è leggibile qui
Concilio virtuale, reale e ermeneutica taroccata